長洲町議会 2017-03-10
平成29年第１回定例会（第２号） 本文 2017-03-10
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 開議（午前１０時００分）
◯松井一也議長 おはようございます。ただいまから、本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。
８番、
宮本哲太郎議員から、病気治療のため欠席届が提出されています。
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日程第１ 一般質問 市原一廣議員
2
◯松井一也議長 日程第１、一般質問を行います。
それでは、順番に発言を許します。
９番、市原一廣議員の登壇を許します。
（市原一
廣議員登壇）
3 ◯市原一廣議員 おはようございます。９番議員の市原です。
通告に従い、質問をいたします。なお、答弁のいかんによりましては、議長、再質問をお許しください。
それでは、まず一つ目、スポーツを通しての
健康づくりについてお伺いします。
念願の
健康マラソン、
フレンドリーシップ部門が開催されたが、１、開催までの取り組み、２、
参加実績、３、課題、４、来年の実施、以上の点についてお伺いします。
4
◯教育長（松本 昇君）
市原議員の御質問にお答えをいたします。
まず１点目の開催までの取り組みとしまして、
町体育協会及び
町スポーツ推進委員会議で検討を重ねた結果、これまでの大会種目に加えて、
フレンドリーシップ部門３キロの部及び
フレンドリーシップ部門５キロの部の二部門を新たに設け、タイムを計測せず、幼児から高齢者まで、どなたでも気軽に参加できる部門を開設いたしました。
大会参加の案内につきましては、過去の参加者への案内通知、町広報誌への掲載、町内企業を訪問し、参加協力の依頼を11月上旬にいたしました。また、地域の方々に御協力をいただいて、毎年、選手の方々に提供していましたぜんざいに加えまして、協力のお願いに答えていただき、おにぎりと豚汁、
ホットコーヒー、
ミニトマトも一緒に選手の方々に提供し、おもてなしすることができました。
次に、２点目の
参加実績につきましては、女子３キロの
部申し込み47名、その中で参加者40名、中学５キロの
部申し込み62名中参加53名、一般５キロの
部申し込み10名中参加７名、高校10キロの
部申し込み24名、その中で参加22名、一般10キロの
部申し込み45名中参加40名、
フレンドリーシップ部門３キロの
部申し込み18名中参加17名、
フレンドリーシップ部門５キロの
部申し込み14名中参加13名の合計220名の申し込み中193名の参加がありました。
次に、３点目の課題につきましては、今回新設いたしました
フレンドリーシップ部門の参加者から、国道501号線で高校及び一般10キロ部門のランナーから追い越される際に歩道が狭く、
ランナー同士が接触しそうになったとの指摘を受けました。このため、
フレンドリーシップ部門のコースの見直しを行う必要があると考えております。
最後に、４点目の来年の実施につきましては、来年度以降も見直しを行いながら継続して実施してまいりたいと考えております。
以上です。
5 ◯市原一廣議員 当日はわくわくして行きました。参加３キロの部17名ですか、そして５キロの部に13名、合わせて30名。そして、受付は８時半という通知をいただきました。果たしてその受付時間に関してですが、それでよかったのでしょうか。どう思われてますか。
6 ◯生涯学習課長（長田 修君） 大会の受付時間につきましては、８時からの受付ということでしておりましたけども、やはりこのマラソンといいますか、そういったものにつきましては、どうしても走る前のアップが必要ということで、その辺で
競技スタートまでは時間が必要ということでこういった時間に設定しておるということでございます。
7 ◯市原一廣議員 すみません。
フレンドリーシップについてのみお尋ねします。
10時半スタートだったと思います。８時に来て何をしたらいいのか。受付は８時からでしたので、私はすみませんが遅くなりますということを一報電話を入れとったんですが、その辺も、もし来年されるんだったら課題にしていただきたいなというふうに思いますし、３キロ、５キロの部、Ｂ＆Ｇの中にはたくさん人がいて応援の方がいらっしゃったんですが、一方、外を出ると、５キロのほうは私はわかりませんが、３キロの途中で会った人は交通整理の職員さん二人だけでした。ですから、とてもさみしい
フレンドリーシップの３キロだなという思いを受けて帰ってきたところです。ですから、もし来年も企画をされるのであれば、いろんな
マラソン大会に出て、楽しみながら走られている人をメンバーに加えて、長洲町さをそこに出し、
フレンドリーシップの参加者がどんどんふえていくように、またそこには御当地の長洲町の特産品なんかをですね、少しでもいいですのでプレゼントしたり、そのようなことも含めながら検討をしていただきたいというふうに思います。
次、行きます。２、人と人とが支え合う希望のあるまちについてでございます。
第５次振興計画に示されているように、障がい者が生き生きと暮らせる町、障がいを持つ人や親御さんに対しての
相談体制が整い、
支援制度が充実し、障がいに対する理解を深め、偏見やいじめのない町であってほしい、そう心から思っています。知的・身体的・精神的、そして難病、発達障がいも含め、現状の取り組みと、また障がい（発達障がいを含む）子どもさんたちや大人の方、保護者への支援の充実をということで、1)気軽に相談しやすい環境が整っているか、2)周りの人に正しく障がいを理解してもらえる環境が整っているか、3)進学・就労・
生活支援体制の充実、以上の点についてお伺いします。
8 ◯町 長（中逸博光君）
市原議員の３点の質問に対してお答えさせていただきます。
１点目の気軽に相談しやすい環境は整っているかについて、お答えいたします。
現在、
子育て支援の一つとして、
臨床心理士が３歳児健診の場や町内の保育所・幼稚園での集団生活の場を巡回しております。その中で、成長発達で気になるお子さんがいる場合、保健師や
保育士等と連携し、保護者の相談を受けるようにしております。また、療育等が必要とされた方につきましては、保護者とよく相談しながら、
児童発達支援や
放課後等デイサービスなどの
福祉サービスへのつなぎを行っており、相談しやすい環境は整っていると考えているところでございます。
２点目の周りの人に正しく障がいを理解してもらっている環境は整っているかについてお答えいたします。
町の取り組みの一つとして、親の気づき・理解を促すとともに、
地域ぐるみで見守るため、町民の方を対象に発達障がいのある当事者の方に講演をしていただきました。また、子育て中の保護者に対してよい
親子関係づくりを目指すプログラムなどの講座を開催し、子育ての悩みや課題を話し合う場になっております。今後もこのような講演会等を開催し、周りの人に正しく障がいを理解してもらえる環境の整備を進めてまいりたいと考えております。
最後に、３点目の就労と
生活支援に関しましては、障がいの程度等も異なるため、本人や
保護者等の希望に応じて
就労支援や
機能訓練等を支援してるところでございます。今後も
保護者等のニーズを把握しながら、継続的に支援を行ってまいりたいと考えているところでございます。
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◯教育長（松本 昇君）
市原議員の御質問にお答えをいたします。
まず１点目の気軽に相談しやすい
環境づくりについては、
学校職員総体で相談に応じやすい環境を整えるため、保護者との連絡は密に行うよう指導しているところです。また、
特別支援教育コーディネーターを中心とした
相談スキルの向上のための研修に加え、
荒尾支援学校の
スーパーコーディネーターによる巡回訪問を実施しております。また、
臨床心理士である
スクールカウンセラーの両中学校への拠点配置を行い、町内全ての小・中学校の保護者から相談に専門的に応じることができるような体制を整えており、
教育相談はいつでも応じることのできる学校及び学級通信を通じて周知しているところでございます。
次に、２点目の周りの人に正しく障がいを理解してもらえる
環境づくりについては、11月に実施しています新１年生の就学時健康診断の際に、保護者に対し、
特別支援教育についての説明をしております。さらに、年度当初の
ＰＴＡ総会でも同じような説明をしております。
児童生徒間では、
特別支援学級の
児童生徒も個別に指導を必要としない教科につきましては、交流学級での授業を行うことで相互理解を図っております。
最後に、３点目の
進学支援体制の充実につきましては、幼稚園・保育所から小学校、小学校から中学校へ、中学校から高校・
支援学校高等部へのスムーズな進学ができるよう、現在、どの学校でも個別の
教育支援計画の作成を実施しております。この
支援計画の引き継ぎを行うことで、個に応じた適正な進路指導の充実を図っております。また、各中学校区で幼・保・小・中連携の会議を行っており、その中でケースの検討をするなどして、継続した支援に努めているところでございます。
以上です。
10 ◯市原一廣議員 一口に障がいといっても、その範囲は大変広いものではないかというふうに考えます。そこで、町担当課としては、障がい者という範囲をどこからどこまでの範囲で設定されているのか、障がい者手帳を持っている人が障がい者なのか、その辺をちょっと教えてください。
11
◯福祉保健介護課長（
吉田泰滋君） お答えいたします。
今、議員申されたとおり、障がい者という、一口に言っても相当広いものであります。定義といたしましては、障がい者を規定してある法律が複数ございまして、今、広く、多分、捉えてある法律の一つが
障害者基本法の中でそこが出てくると思います。
一応その中にはですね、障がい者ということで、身体障がい、知的障がい、精神障がい（発達障がいも含みます）、その他の心身の機能の障がいがあるものであって、障がい及び
社会的障壁により継続的に日常生活または社会生活に相当な制限を受ける状態にあるものということで定義してあります。本当にこれを読み解くときに非常に広い範囲になってます。
私たちも障がい者といわれる場合に、やはり固定観念を持ってですね、するものではないと思ってますし、各
サービスを提供する場合にあっては、例えば
身体障害者手帳に基づく第何級ぐらいで、どのぐらいの程度の人にはこういう
サービスがというのは、これはまた法律で定められておりますので、
サービスを提供するに当ってはそういう条件が出てまいりますが、障がい者という、今言われたところの範囲については、相談の中からですね。そういう固定観念に捉われることなく、状況に応じながら捉えていくべきだということで考えております。
以上です。
12 ◯市原一廣議員 たしか四、五年前に
障害者総合支援法でしたっけ、に改正されて、そのときから難病を持つ人たちも障がいという扱いになったのだと思いますが、では、手帳を持っている方だけではなくて、障がいということに関しては行政のほうの担当課に相談して、いろいろな話をしていく上で計画を立てて、いろんな支援を受けられるということで理解してよろしいんでしょうか。
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◯福祉保健介護課長（
吉田泰滋君） 議員おっしゃられるとおり、今、基本的には
障害者総合支援法の中で
自律的給付ということでいろいろな
サービスを提供してまいってます。で、やはり今、難病と
難病患者の方のことが出ましたが、難病についてはですね、非常に数がふえてきておりまして、疾病の種類ですね。平成17年ぐらいに30か40ぐらいあったものが、今では332の疾病が難病指定という形になってきておりまして、非常に難病に関する
法整備等が問われてきてる状況です。平成26年ぐらいに難病に関するですね、
難病患者に関する法律も策定されまして、今、その
難病患者も含めてそういう障がい
者サービスのほうに組み込まれるという形になってきておりますので、そのあたりは、先ほども申しました、状況に応じてですね、どういう状況にあるのかということころを聞き取りながら、その方に必要な
サービスをですね、適切に提供できるというところを相談の中から結びつけてるという状況です。
以上です。
14 ◯市原一廣議員 もしわかるなら、把握されているならいいんですけど、
担当課長が把握されている、身体的、知的、精神的、また難病をお持ちの障がいを持たれる方、人数等は把握されておられますでしょうか。
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◯福祉保健介護課長（
吉田泰滋君） 町のほうでですね、把握できてる数で御紹介したいと思っております。難病の数については、
有明保健所ですね、保健所のほうが窓口となっておりますので、ちょっとそちらのほうでの確認ができておりませんので、
身体障害者手帳、
療育手帳、
精神障害者手帳、要は身体障がい者と知的障がい者と精神障がい者の数でお答えをさせていただきたいと思います。身体障がい者につきましては、平成28年度で931名の方、それと
療育手帳ですね、が、平成28年度で145名の方、それと
精神保健福祉手帳ですね、こちらが平成28年度で80名の方が持たれております。
以上です。
16 ◯市原一廣議員 そこには難病の方は含まれていないということですね。
それと、
学校教育課のほうに尋ねますが、ＡＤＨＤとか自閉症とか、そう言われている方もこの中に含まれているのでしょうか。また別に把握されているんでしょうか。
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◯福祉保健介護課長（
吉田泰滋君） まず難病についてなんですが、難病の中で
身体障害者手帳を持たれてる方もおられますので、要は含まれる形で入っておられるというとこでちょっと御認識いただきたいなというふうに思います。
もう一つは、今言われた発達障がいの部分ですね。こちらについては、ここもちょっと複雑な話になるんですが、発達障がいだからといってその手帳に該当するかという方もいらっしゃいますので、発達障がいの中で手帳を取られてる方もいらっしゃいます。それが
療育手帳であったりとか、
精神保健福祉手帳であったりとかという形で、ちょっと本当にその方の状態に応じて医師の診断書というのは変わってまいりますので、その方で出てきますので、ちょっと発達障がいの部分だけとか、難病だけというところが、申しわけないんですけど、町のほうでは把握できていないという状況でございます。
以上です。
18 ◯市原一廣議員 まあ、人数はふえているということですよね。障がいを持って生まれたいとは誰一人思わないと思います。本人はもちろん、親御さん、その戸惑い、不安、悩み、苦しみ、相当なものでしょう。しかし、現実を受け入れ、前を向いて進まないといけません。最初はどうすればいいのか、一体誰に、どこに相談に行けばいいのかもわからない。そのようなところから、行政としての支援やサポートが必要なんだと思いますが、現状の
相談体制・
支援体制、それを教えてください。
19
◯子育て支援課長（
山本明子君） まず、幼稚園や保育所、学校の先生が気づいた場合、まずどうやって気づき、それを親御さんに知らせるかということについてでございますが、今、町のほうでは巡回相談ということで、
臨床心理士の先生が保育所・幼稚園、あと３歳児健診の場を訪問しておられます。そこで、発達が気になるお子さんに関しましては
専門的立場で見ていただきまして、そこから親御さんへ理解をしていただき、医療機関へつないだり、療育といった場へつなぐというような
相談体制をとっているところでございます。
20 ◯市原一廣議員 行政のほうに相談に来られたときには、どこがその対応をされるのかお伺いします。
21
◯子育て支援課長（
山本明子君） 今現在におきましては、
子育て支援課、
すこやか館、学校、いろんなところで相談を受ける場合があるかと思います。でも、連携して対応していってるような状況です。情報を共有しながら、現在のところはですね。そういった状況でございます。
22 ◯市原一廣議員 ５年前にも、これは発達障がいに関してですが、質問をしたことがあります。そのとき、山鹿市の事例を紹介し、町長の答弁では、そのような一本化に向けて今後取り組んでいくということでしたけど、今はまだ、そういう窓口の一本化ということにはなっていなく、例えば役場に来た、あそこの受付で内容を聞かれて、
子育て支援課ですね、福祉課ですね、
学校教育課ですねということで保護者の方は行かれるのかどうか、お願いします。
23
◯子育て支援課長（
山本明子君） 今現在、窓口におきましては、第１次的に、まず相談を受けたところが相談を受けて、そこからつなぐということをしております。だから、窓口に来られたから
学校教育課に御案内するのではなくて、受けた担当課で責任を持ってつないでいるというのが現状の窓口の対応となっております。
例えば、
子育て支援課に相談に来られた場合、話を一旦聞いた上で「
学校教育課です」ということを申してしまえば、またその保護者の方は
学校教育課に行って、また同じ説明を一からしなくてはならないということになります。そういったことは親御さんの苦痛にもなられますし、同じことを何回も役場に行ってということになりますので、一旦受けた担当の部署がですね、責任を持って、こういう内容のことで御相談に来られましたということで、きちんと内容のほうを担当課につないで、保護者の方の御負担を減らしてるというようなところが現状の窓口の対応となっています。
以上です。
24 ◯市原一廣議員 では、１回来られた保護者の方々があっちに行ったりこっちに行ったりするのではなく、最初に来られたところからつないでもらって、例えば
学校教育課のわかる人におりてきてもらったりして、対応を受けられているということですよね。これに関しては、やはり不安でいっぱいの保護者が来られて、その方々が安心して相談できる体制をということでお願いしてましたけど、今はそういう形になっているということで安心しました。
これからはどうなるのでしょうか。きのうも出てましたけど、
子ども子育て支援センターとかでそのようなことになるのでしょうか。
25
◯子育て支援課長（
山本明子君） お答えいたします。
議員おっしゃるように、４月には
子育て世代総合支援センター「はぐくみ館」が開設いたします。
子育て相談や
発達相談などの窓口の一本化といった面では、町民の方には非常にわかりやすくなるのではないかと考えております。保護者の相談窓口として相談を受け、適切な関係機関へと連携し、適切につないでいくこと、そして継続的に支援を行っていくことを目指していきたいと思っております。
以上です。
26 ◯市原一廣議員 では、子どもさんの間ならば、その
子ども子育て総合支援センターがそういう問題、課題については全て対応してくださるということでよろしいですね。
だから、それを、今度親御さんが知り得るすべはどう考えているんですか。例えば、広報等でそういう
センターが開設されましたといっても、その中身や、また、読まない人もいらっしゃる。それを確実に子どもさんを、結局、
母子手帳を渡すようにですね、何らかの方法で全ての子どもさんをお持ちの親御さんたちが内容も含めて知り得る方法をとってほしいなというのがあるのですが、その辺はどうでしょうか。
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◯子育て支援課長（
山本明子君） 議員おっしゃるように、やはり
センターを立ち上げて、広くいろんな人にここの
センターの役割だとか機能を知っていただくというのは大切なことだというふうに考えております。やはり
母子手帳を来られた折だとか、あと、いろんなところでですね、広報以外にもいろんな方法で周知していきたいと思っております。そして、地域の身近な相談役である民生委員さんとかにもですね、地域の方にもいろいろ広く知っていただけるようにですね、広報に関しては工夫してやっていきたいと思っております。
以上です。
28 ◯市原一廣議員 ぜひ子どもを育てられる親御さんなら誰しもが、
子育て世代総合支援センターに行けば子どもに関する悩みは相談できるということをいち早くまず知ってもらうことに総力を上げていただきたいなというふうに思います。そして、そこには専門知識を持つ職員の方がいらっしゃるわけですかね。
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◯子育て支援課長（
山本明子君）
センターの職員につきましては、保健師や保育士、
臨床心理士、助産師、元教諭の方等をですね、幅広く、いろんな相談を受けられるような専門の方をですね、まあ、ちょっと非常勤の方もいらっしゃいますけど、配置したいというところでございます。
30 ◯市原一廣議員 次は、親への支援に関して質問します。
障がいや発達障がいのある子どもの育児は苦労が多く、親はストレスをためやすいといわれます。１、障がいがなかなか受け入れることができない、２、障がいを持つ子どもへの接し方や不適応行動を改善させる方法がわからない、３、治らない障がいであり、子どもの将来への不安が大きいなどです。そのような親への
サポート体制、先ほど町長の答弁でありましたが、もう少し詳しく教えてください。
31
◯福祉保健介護課長（
吉田泰滋君） まず、
保健センターのほうの業務でいきますと、やはり最初の入り口といいますか、を持つところが
保健センターだと思っております。その中からやはり各健診、例えば１歳半健診、３歳児健診等法定の健診の中で、やっぱり発達に関して確認していく主要な健診もございますので、その中からですね、親御さんも含めてですね、いろんなところにやっぱり気づき、先ほど言われた自分のお子さんに対する成長の確認であるとかですね、そういったものの相談の中からいろいろなお話をしながら、丁寧にやっていくということが大事かなというふうに思ってます。
その中で、やっぱり一番家庭の中で感じられてる、例えば困り事がどういうものがあるのかとかですね、そういったものを丁寧にお聞きする中で、保育所とか、あるいは学校のほうにつないでいくというところで対応をしているところでございます。
以上です。
32 ◯市原一廣議員 同じ悩みを持つ親御さんの会とか、そういう
サークル等は長洲町にはないのでしょうか。
33
◯福祉保健介護課長（
吉田泰滋君） 長洲町でちょっと把握しているものは、まず「手をつなぐ育成会」等の親の会ですね、というのがございます。それと、今、長洲町の方も通われている通所
サービス系の事業所さんとかですね、その中では親の
サークル等があるというのはお聞きしたことがございます。そういったものの中から、やっぱり同じ、先ほど議員が言われた同じ悩みのですね、話であったり、その特性に関する、事業所のほうが研修会的なものを行って理解を深めていったりという活動をやられているというところはお聞きしております。
以上です。
34 ◯市原一廣議員 ですから、そういう場があることを親御さんに知らせる広報といいますか、そういうことはされているのですよね。こういう会がありますよ、ぜひ行ってくださいということはされているんですよね。
それと、そこで話されていることを、例えば職員の方も聞いて、ああ、こういう悩みを持たれてるんだな、そうすればこういう政策をとらないかんなと、そういうことに対しての職員の参加はあるんでしょうか、そこには。
35
◯福祉保健介護課長（
吉田泰滋君） 職員に関しては、当然、「手をつなぐ育成会」であったり、各事業所の逆に職員さんとかですね、その方たちとの交流がございます。その方たちの中の研修会であったりとか交流の中で、そういった情報のほうはいただいてるというところでございます。
以上です。
36 ◯市原一廣議員
児童生徒の発達障がいに関しては、そういう親の会とか、同じ悩みを持つ人の会とかいうのはどうなんでしょうか。
37
◯教育長（松本 昇君）
特別支援学級の子どもさんあたりが「手をつなぐ育成会」をつくって、そういうところがあります。
38 ◯市原一廣議員 ぜひそういう悩みを共有できる場をつくって、そして、そこからまた対策等が練れるような環境であってほしいなというふうに思います。
先ほど教育長から話がありましたし、きのうも同僚議員から一般質問があってましたが、特別支援員さん、この方々が不足しているという問題に関してですが、やはり発達障がいを持つ子どもさんはふえている。きのうも話があったように、ということです。なぜ特別教育支援員さんが募集されないかということをですね、ぜひ考えていただきたい。やはり私たちが、例えば働く意志があまりない方がですね、ハローワークを見るわけではありませんし、８時間といったらちょっと不安なのかなというふうな思いもありますのでですね、ぜひ先生方のＯＢやＯＧの方がいらっしゃればお手紙を書く、そして、勤務時間も半分にしてローテーションを組む、働きやすい環境がそこには必要ではないかなと思います。何も８時間にこだわらずですね、人をふやしてローテーションで回していくことが私は募集につながっていくのではないかなというふうに思うのですが、いかがですか。
39
◯教育長（松本 昇君） 雇用の条件がですね、８時間ということでしておりますので、その辺が見直せるものは見直して、今後に対応していきたいというふうに思います。ありがとうございます。
40 ◯市原一廣議員 質問の順番が前後になったりして、大変申しわけありませんが、お願いします。
学校等では、障がいを持つ子どもさんに対していじめ等につながらないように、その発達障がいをよく子どもさんも含め、また学校の先生はもちろんですが、親御さんたちに理解してもらう必要があります。もう少し詳しくその理解を深めるための施策等に関してお聞かせください。
41
◯教育長（松本 昇君） 先ほど説明をしたかと思いますが、先生方はそういったことで研修をまず受ける。それから、そういった子どもさんがいるかいないかについては、専門の方にも来ていただいてアドバイスをいただく。で、そういった子どもさんがほかの子ども、
児童生徒からいじめられないかという心配がありますけども、交流学級、３年生であれば３年生の子どもさんのところで交流をしますので、その子どもさんについての理解をその学級でしてもらう。で、そこだけではいけませんので、全体での遠足のときの催し物だとか出し物だとかを通じて、
特別支援学級もいろいろ頑張っているんだ、キャンプに行ったときの発表だとか、運動会で一生懸命頑張っている姿を全児童にお知らせをしたり、あるいは運動会へのほかの子どもさんからの応援メッセージとかを書いていただいたりして交流を深めることによって、理解をしているところでございます。
42 ◯市原一廣議員 理解を深めていただくことが一番大事だと思います。その上で、やはりその障がい、発達障がいを持つ子どもさんは多くなっている。その子どもたちがクラスに二、三人いることで授業が進まない、授業に集中できない、そういうことが親に伝わり、親はまた偏見を強くします。で、いじめにつながる。そういうこともありますので、ぜひ全力を挙げて支援員さんですね、クラスを担任の先生と一緒に見ていただくような支援員さんを早急に探していただきたいというふうに思います。
次、進学・就労・
生活支援体制の充実について伺いますが、進学に関しては、進学相談等を先ほどされているということです。
就労に関して、もう少し詳しく教えてください。大きな企業は、何百人以上の企業は何人就労しなければいけないというような決まりはあるのですが、そこに漏れた方々は、例えば町内にはＡ型とかの施設がありますよね。その辺を少し詳しく教えてください。
43
◯福祉保健介護課長（
吉田泰滋君）
就労支援につきましては、先ほどちょっと御紹介いたしました障害者自立給付の
サービスの中にですね、
就労支援ということで幾つか
サービスのほうがございます。
それと、ちょっと私たちどもで把握してるのはそこの部分なんですけれども、例えば、
荒尾支援学校のほうからですね、各就労につないだりとかというところもございますので、私たちが把握してるところは就労系の
サービスというところで、今、議員がおっしゃったＡ型事業所であるとか、Ｂ型事業所であるとか、ちょっと重度の方のですね、というところでございます。
それと、熊本県の有明障がい者就業・
生活支援センターというところがございまして、今言われたつなぎの部分をされてるところでございまして、そこの登録者数が、今、平成29年２月現在で22名おられて、その中からですね、平成26年度就労、もしくは就労系の
福祉サービスにつながった方が８名おられるというところを聞いてございます。
以上です。
44 ◯市原一廣議員 そのＡ型・Ｂ型という施設への待機者等は発生していないのでしょうか。もしいるならば、どのような対策を今後とられるんですか。
45
◯福祉保健介護課長（
吉田泰滋君） 今のところ、待機者は聞いておりません。こちらにつきましてはですね、各要望に応じて、まず就労系の
サービスに入る前に、計画相談という形で入らせていただきますので、その中から大体結びつけていけてる状況にありますので、今のところ待機者は聞いておりません。
46 ◯市原一廣議員 じゃあ、今のところ申し込まれたら、そこには入れるような状況ですね。重度の方に関してはどうですか。重度の方の居場所というのは、そこにはあるんでしょうか。
47
◯福祉保健介護課長（
吉田泰滋君） 今、そういう事業所というのがですね、やっぱり従前というか、昔という表現がいいのかどうかわかりませんが、比べて、かなりふえてきております。その中で、例えば町内でいいますと、Ｂ型事業所「ひまわりの里」さんとかですね、そういったところがございます。少し広域的になりますが、荒尾とか玉名にもそういう事業所がございますので、そちらのほうで、今言ったとおり、定員が行けないという状況には、待機者という形にはなってないということでございます。
以上です。
48 ◯市原一廣議員 ぜひ障がいを持つ人たちの居場所づくりにはですね、今後も取り組んでいただきたいなというふうに思います。
生活支援の中に入るかどうかわからないのですが、このような障がいを持つ親御さんはかなりの出費がやはり必要なのではないかと思います。そういう出費に関しては、税制上の控除とかはあるのでしょうか。
49
◯福祉保健介護課長（
吉田泰滋君） 恐らくおおむねの質問の主旨は経済的な支援等ということだと思います。一応ですね、障がいのある方に関しては、程度等はございますが、例えば特別児童扶養手当でございますとか、特別障害者手当、それと障害児福祉手当等の直接的に障がいの程度に応じてですね、保護者や本人さんに対して手当が出されるものもございます。そのほかの経済的支援として考えられるのは、例えば、障害年金何かもそうなんですけども、直接
サービスを使われる場合の自立支援の給付の自己負担分のですね、所得に応じた軽減策であるとか、そういったものの中から経済的な負担をですね、できるだけ軽くするという制度はいろいろございます。
以上です。
50 ◯市原一廣議員 はい、わかりました。
正しい理解を得てもらうための方法の一つかどうかわからないんですけど、リオ・パラリンピックに出られた島川さんがいらっしゃいますよね。あの講演を腹栄中で聞いたときに、もうとても感動しました。ですから、ああいう障がいを持った人が一生懸命頑張る姿は、障がい者にとっても、また健常者にとっても理解を深めることにつながるのではないかというふうに思いますので、そういう夢教室の中ででもですね、ぜひ取り入れていただきたいなあというふうに思います。
長洲町にはかなりの障がい者の方がいらっしゃいます。年を重ねても、障がいがあっても、この住みなれた長洲町で自分らしく生活できる喜び、自助・公助・共助、相まって公私が共同しながらの取り組み、障がいに対する理解、障がい者が健常者とともに共生しつつ、住みなれた地域の中で生活できる、障がいを持つ人やその家族に希望の光を当て、温かく寄り添える長洲町であってほしいと思います。町長、教育長の決意をお聞かせください。
51 ◯町 長（中逸博光君）
市原議員のるる障がい者に対するお答えをお聞きし、やはり我々は障がい者に対して平等であるノーマライゼーションの精神を持って、今後も長洲町で取り組んでいきたいと考えております。
52
◯教育長（松本 昇君）
特別支援教育を学校の中心というふうに私は考えております。
特別支援学級の子どもたち、特別な特性を持った子どもたちを真ん中に据えて学校教育を行っていくべきだというふうに思っておりますので、そのようなことを校長に伝えていきたいというふうに思います。
53 ◯市原一廣議員 生まれたときから重い障がいや難病を持ち、命短くしてこの世を去る人もたくさんいます。たとえ命短くても、この町で育てられ、この町で温かい支援を受けられたことに本人、御家族、感謝されることと思います。町長・教育長を先頭に、職員の皆さんが人と人とが支え合う希望のある町、障がい者が生き生きと暮らせる町を目指し、邁進されることを期待し、質問を終わります。
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一般質問 徳永範昭議員
54
◯松井一也議長 11番、徳永範昭議員の登壇を許します。
（徳永範昭議員登壇）
55 ◯徳永範昭議員 通告に従い、一般質問を行います。
町道に認定されている道路について、免場下飛ヶ浦線は途中まで工事ができていますが、その先はどうなっているのか。
２番目、中道下・部都線は、これまた途中まで拡幅されていますが、その先はどうなるのか。
56 ◯町 長（中逸博光君） 徳永議員の２点の質問に対してお答えいたします。
免場下飛ヶ浦線は、赤田区内を通る町道、高浜・赤田線から株式会社大塚食品長洲工場方向への入り口を起点とし、鷲巣区内に立地する事業所、有限会社九火バルブ
サービス付近において、町道堂道・飛ヶ浦線との接続する地点を終点とする延長約620メートルの町道であります。議員御指摘のとおり、起点である町道高浜・赤田線から株式会社大塚食品長洲工場付近までの約100メートルの区間は幅員4.6から7.7メートルとなっておりますが、その先は道路幅３メートル未満となっております。また、道路舗装につきましても、起点から約220メートルまでの区間となっており、その先は砂利道の状況であります。
今後の道路整備につきましては、本路線の沿線においては農地が多く、また民家の立ち並びが少ないことことから、現在、道路改良の計画はありません。
次に、２点目の御質問にお答えいたします。
御指摘の箇所は町道よけの上・中塩屋線及び町道中道下・部都線についてのことと思いますが、まず町道長洲・岱明線の建浜農村公園付近の交差点を起点とし、南へ約160メートルの地点で西へ右折し、東荒神区へ向かう町道がよけの上・中塩屋線であり、先ほどの右折地点を起点として国道501号まで南下する路線が町道中道下・部都線になります。拡幅がされている区間は町道よけの上・中塩屋線であり、平成２年度に拡幅整備がなされ、その先の町道中道下・部都線につきましては平成５年度に測量設計を実施しておりますが、現在、改良工事への着手は行っておりません。
今後の整備計画につきましては、現在、長洲駅南のよけの上地区において定住化に向けた施策を進めており、当該地区への住居の立ち並びが進み、交通量が増加するなどの状況を把握しながら、さらなる定住化施策の一つとして、町道中道下・部都線の道路改良の時期を検討していくことが必要であると考えているところでございます。
57 ◯徳永範昭議員 この免場下飛ヶ浦線は、ミカン山の構造改善事業でつくられたものであって、その後は町へ移管されております。非常に周辺には梨山、それから酪農家がおられ、毎日通われております。途中まで舗装ができておりますが、その一番坂の上る口は、雨が降るとすぐ溝ができて、通りにくくて、その途中まででも結構かと思いますが、舗装をお願いしたいというふうに思いますが。
58 ◯建設課長（濱村満成君） お答えいたします。
議員御指摘の地点につきまして、確認をいたしております。まず、大塚食品長洲工場から先につきましては道路幅が狭くなっておりまして、舗装区間と未舗装の区間があっております。舗装部分から未舗装になるところがちょうど緩やかな勾配がある形になっておりまして、わだちであったり、雨水の流れによるものと思われますくぼみといいますか、溝のようなものができていることも確認をいたしました。日常の通行にですね、不都合がないような対応のほうを検討いたしたいと思っております。
以上です。
59 ◯徳永範昭議員 １番についてはわかりました。
それから、２番目についてですが、中道・部都線、これは下水道管を通す際に501号まで町道ができるという話がありました。その後は何のこともありません。そしてまた、そこに行く前に、建浜公園のすぐ横に用水路か排水路かが通ってると思いますけど、その上にコンクリートの２メートルか３メートルぐらいのやつが表面に出て、通りにくいということもあります。そして、先のほうは全く道路というようなことになっておりません。非常に農業振興上にと言われていますが、トラクターが通れる道路でもあれば耕作放棄地もなくなると思いますので、その先のほうも、何とか杭を打ってでも通れるようにお願いしたいと思いますが。
60 ◯建設課長（濱村満成君） お答えいたします。
まず、町道よけの上・中塩屋線の入り口部分にコンクリートがあるということですね。地中にあります構造物の一部が出ており、段差ができておりまして、最大大きいところで７センチぐらい、確かに段のついてるところがあるようでした。車両のスムーズな通行ができるように、何らか、こちらのほうも対策を検討したいと思います。
また、中道下・部都線につきましての拡幅ということでありますけれども、こちらにつきましては、先ほど町長の答弁でもありましたように、駅南地区のよけの上地区における定住化の進みぐあい等を見ながらですね、道路の改良につきましては検討をしていきたいと考えております。
以上です。
61 ◯徳永範昭議員 町道については理解いたしました。
次は、交通安全対策について。各地区の町道において道路にはみ出している樹木等については、町はどのような方針を持っているのか。
２番目、平原・向野線においては、平原区内に事故が多く発生しているところがあり、町の対策を伺います。
62 ◯町 長（中逸博光君） 徳永議員の２点の質問にお答えします。
街路樹や町管理地からの道路上に出てる樹木等につきましては、業者委託による枝の切り落としや職員による応急の剪定を行っております。また、民有地から出てる樹木の枝等につきましては、所有者へ状況の説明を行い、適切な管理をしていただくようお願いしてるところでございます。そのほか、民有地から出てる樹木の剪定等を区役の一貫で実施される行政区に対しましては、高所作業車などの機械借り上げの支援を実施し、道路通行上危険がないように管理を進めているところでございます。
次に２点目でありますが、議員が御指摘されている道路は、町道向野・平原線の月華苑西側であるものと認識しております。この道路は幅員も狭く、川の形態に沿って曲がっており、見通しも非常に悪いところがございます。しかしながら、スピードを出しながら走行する車両も多いかと思われるため、荒尾警察署と協議し、対策を講じてまいりたいと考えてるところでございます。
63 ◯徳永範昭議員 長洲・岱明線の一ノ割道路から出るところには樹木が多くあり、また日陰の関係で農作物にも被害をしているように、街路樹が多く、見通しが悪く、特に樹木が多く、防風垣のような格好で街路樹があります。先ほど、町長の答弁の中に剪定、樹木をされるということでありますが、樹木があまりにも大きいので業者でなければできませんと思いますが、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
それから、個人家、個人の持ち分か町道とかわからないところにたくさんの木が出ております。我々地元の人が言えば角が立ちますので、町のほうで調べて、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
それから、向野・平原線について、事故が多く発生するところがありますが、宮崎川の左岸、塩屋橋から井樋下橋の入り口には標識が立っております。宮崎川の左岸は町道で、右岸のほうは農道です。大変交通事故があっておりますが、その標識は1.7メートル未満、そしてまた2.5トン以上の車は進入禁止、通行どめと２本立っております。清源寺に通ずるあの県道には30キロのスピード制限もあり、ここには何の制限もありません。だから、腹栄中学校のあそこの平原に向かってこられて、あの四つ角を真っすぐ行かれて、60キロぐらいで走ってこられます。で、ここは何か30キロの制限をしなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
64 ◯総務課長（田畑道尋君） 速度規制につきましては、公安委員会が規制するものでございます。そこも町道でありますので、荒尾警察署、地元、道路管理者で協議して、規制を検討していきたいと思っております。
以上でございます。
65 ◯徳永範昭議員 それと、そこは2.5トン以上の車は通行どめになっておりますが、そこの中には田んぼとか畑もありますので、２トン車に荷を積めば2.5トン以上になりますので、それはどうすればいいのでしょうか、そこは。
66 ◯建設課長（濱村満成君） お答えいたします。
確かに規制をかけてあるのが随分以前の話になっておりまして、それから農業の形態といいますか、機械の大型化等が進んでおりまして、現在、大きなトラック等も使われるようになってると思います。現在の状況等も含めまして、地元の耕作者の話も聞きながら、また警察等とも協議しながら検討をしたいと思っております。
以上です。
67 ◯徳永範昭議員 痛い目にあってからでは間に合いません。なるだけ早いうちにその規制のほうはよろしくお願いしたいと思います。
それから、これは501号までここは改修されるのか。今、腹栄中学校から平原の区間まで改修が進んで、あと２枚ほど残っておりますが、そこの先は501号までこの町道でありますが、ここは改修はされるのか、計画はあるのか、ちょっとお伺いします。
68 ◯建設課長（濱村満成君） お答えいたします。
現在の計画では、向野の踏切のほうですね、から月華苑のところの県道までということで計画をしておりまして、それから先については、現在は計画はありません。
以上です。
69 ◯徳永範昭議員 わかりました。終わります。
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一般質問 福永栄助議員
70
◯松井一也議長 12番、福永栄助議員の登壇を許します。
（福永栄助議員登壇）
71 ◯福永栄助議員 議席番号12番、福永でございます。私自身のちょっと不注意で体調が十分でございません。ちょっと風邪気味でございますので、聞き取りにくいと思いますが、その点は御了承いただいて質問に入りたいと思います。
私の質問は契約事務についてでございます。２点あります。
まず１点目。地方自治法は機会均等、公正性、経済性の原則から、自治体の契約の方式は一般競争入札を原則とし、例外として指名競争入札、随意契約、せり売りの契約方式を規定しています。その上で、今回の下水道特別会計における浄化
センター等維持管理業務委託契約を今までは条件付一般競争入札より行っていたものを、29年度より５年間の業務委託契約を随意契約で締結した。随意契約をできるのは、自治法施行令第167条の２の要件を満たす場合にだけ認められるものであり、法定要件を欠いているにもかかわらず、随意契約による委託契約を締結したことは無効と考えるが、契約締結権者の見解を伺います。
２点目。本町では今年度から全国でも類を見ない幼児英語教育事業を展開しており、なかなかの好評を博しているやに聞いています。私自身もいい政策・施策だと思っていますが、契約事務の観点からこの事業を実施するに当たり、民間事業者との業務委託契約をどのように締結されたか伺います。
72 ◯町 長（中逸博光君） 福永議員の２点の質問に対して、お答えをさせていただきます。
１点目の浄化
センター等維持管理業務委託契約についてですが、浄化
センターは供用開始後30年を経過し、電気機械設備等の老朽化が進んでおり、この設備等を日々安定的に稼働させるためには高度な技術力、高い専門性を有する業者に委託する必要がございます。そのため、浄化
センターの維持管理に関する提案を評価して決定する公募型プロポーザル方式で業者を決定することが下水道事業にとって利益の増進につながると判断したためでございます。
公募の結果、参加申し込みは一社でございましたが、資格審査等を得た後に、その業者から当該業務に係る運転管理体制、運転管理の方針、緊急時の対応を含んだ運転管理業務、業務遂行における創意工夫等に関する提案を提出してもらったところでございます。その提案に対してヒアリングを実施し、審査及び評価を行った結果、その業者を選定いたしました。その後、選定されたその業者から見積徴収を行い、地方自治法施行令第167条の２、第１項第２号の規定により随意契約を締結したものでございます。
このようなことから、今回の委託契約につきましては、地方自治法等の関連、関係法令に基づき契約を行っており、何ら問題はないと考えてるところでございます。
次に、２点目の幼児英語教育事業についてですが、今年度からの幼児英語教育の導入に当たりましては、町内保育園・保育所の５園の施設長で構成する検討会議を行い、事業実施に係る提案と実施事業者の推薦をいただきました。推薦いただいた事業者につきましては、他県における幼稚園・保育所での英語教育の先駆的取り組みを展開しており、検討会議での意見等を通じ、遊びや園生活での講師との交流を通じて子どもたちが心身ともに豊かに成長することを目的とする長洲町幼児英語教育事業を実施することに当たって、当該事業者のプログラムは適してると判断し、地方自治法施行令第167条の２、第１項第２号の規定に基づく随意契約により、業務委託の契約を締結したところでございます。
73 ◯福永栄助議員 再質問をする前にですね、ちょっと確認したいことがあって。事務局にお願いしてですね、この長洲町条件付一般競争入札要領ちゅうのがありますよね。それの確認をしたいんですけども。
この主旨がありますよね。いいですか、そこ、資料が配付されとっと思うんですが。主旨で、第１条で「この要領は、本町が発注する建設工事及び建設工事に係る業務委託（以下「工事等」という）について、入札その他の契約に関する手続の透明性、公平性及び競争性をより高めることを目的とした一般競争入札」云々とありますよね。で、ここの私がここ気になるのがですね、これは「建設工事及び建設工事に係る業務委託」についてちゅう話でしょう。だけども、そこの後のですよ、「入札その他の契約に関する手続の透明性、公平性」というから、この「その他の契約に関する」ちゅうことが、逆にですね、ほかの部分にも影響してるんじゃなかろうかと思うとですよ。だから、この「その他の契約に関する」ちゅうことが、その他の契約ちゅうたら、さまざまな契約があるわけですよね。その額が1,000万円以上を超えたら条件付一般競争入札をするんですよちゅう話にとりやすいんですよね。そういった形で解釈して、今まで1,000万円以上を超えるのを条件付一般競争入札でやられた業務ちゅうか、業務委託があったと思うんですよ。ここ、私は、これは関係ないんですね。この「建設工事及び建設工事に係る業務委託」、いわゆる設計とか何とかの業務委託という、それだけの話ですよね。だから、それを考えれば、この「その他の契約に関する」ちゅう、そこがちょっと誤解を受けるような感じはするんですよ。
だから、これは確認です。だから、この要領は「建設工事及び建設工事に係る業務委託」、設計とか何とかというだけに限定したものですよね。うん、わかりました。
それでは、再質問いたします。
第１点目の町長の答弁ですが、いわゆる設備が老朽化してると。だから、特別なあれをしなければならないので、この際、随意契約にしたという話でしょう。だけどもですよ、町長、この業務委託は、ここには四つ挙げてありますよね。だから、機械の老朽化だけではその部分が当てはまると思うんですよ。だから、この四つの全てを業務委託するんだから、私は答弁のその内容は当てはまらないと思うんですよ。ほかの業務委託もあるわけだから。だから、そもそもがこの業務委託は施行令の167条の２のですよ、競争入札に付すことが適切じゃないちゅう形でしょう。ほとんどこの業務委託をするときは競争入札で本当はしなければならないけども、競争入札に付すことが適正じゃないちゅう段階でするわけでしょう。適正じゃない理由を挙げなきゃいかんとですよね。
で、それでも26年から28年までは条件付一般競争入札でしたでしょう。だから、条件付一般競争入札でして、今度は随意契約に変わったわけですよね。だから、これは何で変えたのか、そこが問題だろうと思うんですよ。だけん、随意契約にする場合は、その167条の２の２項の競争入札に付することが合わないと。だから、あなたの言われるように、１項目だったらそれが合いますよ。だけど、ほかの部分は合わないじゃないですか。
74 ◯町 長（中逸博光君） やっぱり老朽化してきて、これにふさわしい、そういう技術者の確保といいますかですね、非常に専門化してきてる。そういうのもあって、やっぱりそういった今回、プロポーザル方式を持っていったわけでございます。
75 ◯福永栄助議員 ですから、この機械の運転とか何とかが、その機械そのものが老朽化しているから、専門的なあれば持っとる人間ちゅうことが言われたから、その部分はいいですよと。で、この当業務委託は一つにまとめて発注だから、ほかの部分は当てはまりませんよねって。だったら、部分発注になるでしょう。だから、その答弁はわかるんですよ。それは一つの業務委託に対する町の考え方がこうだから、これは競争入札には適しないと。まあ、ふさわしくないと。で、このほかの三つの項目には、それは当てはまらないじゃないですか。
だから、最終的にはね、これ締結権者は町長でしょう。町長の裁量でやられたちゅう形になるんですよ、これ。裁量の濫用になるんです、これ。それが認めるかどうかちゅうとは、その167条の２の２項に、その要件を167条の２の要件を全てクリアしなければ随意契約ができないんですよ。ほとんどの場合がこの167条の２の２項なんですよ。だから、私は無効じゃないんですかと言ってるんですよ。クリアしてないもん、これは。クリアしてる部分はないでしょうが。
もう大体わかるでしょう。自治体が随意契約できる場合ちゅうのがありますよね。これは財務規則にも載ってますよね、長洲町の財務規則も。財務規則の中にも具体的な規定がなされてませんよね。それは財務規則違反でもあるんですよ、これは。だけん、全てのね、財務規則ちゅうとはそこの町の決まりだから。だけども随意契約をする場合は自治法で定めて、その細かい内容を施行令で定めてるわけでしょう。
だから私は、それは、この２項がこう書いてありますよね。不動産の買い入れ、または借り入れ、普通地方公共団体が必要とする物品の製造、修理、加工又は納入に使用させるために必要な物品の売り払い、その他の契約で、その性質、または目的が競争入札に適しないものをするときは、随意契約できるわけですね。だから、先ほど言われたのは適していますよ。で、ほかの部分は適してないから、その随意契約そのものが、業務委託そのものが、私は無効じゃないんですかとお尋ねしよっとですよね。
76 ◯町 長（中逸博光君） やっぱり最初に戻りますが、非常に30年たってて、古い施設であるということ。これを運転管理やっていくには、やっぱり一つまとめてやっていかないと、そういう意味での施設の運営というのはできていかない。そういう意味で、やはり一つまとめるため、そういったプロポーザル方式で一応御意見を聞きながら決定していったということでございます。
77 ◯福永栄助議員 町長、公募型プロポーザルちゅうのは方式なんですよ。随意契約をするための手段として公募型プロポーザルをするんですよ。だから、目的は、随意契約ができるかどうかの話なんですよ、これ。随意契約ができると判断したから、その随意契約するために公募型プロポーザルをしたちゅうことなんですよ、これ。するちゅうことなんですよ、選ぶとに。
だから、そこは、随意契約ができないと私は判断するんですよ。この随意契約できる要件をクリアしてからこの業者を選ぶために、随意契約だから、特定の業者と契約をするだけだから。この選ぶ方式で公募型プロポーザルをするんですよ。
だから、今言われたのも、何回も同じことしか言われないでしょうけども、その１件目は当てはまりますと。だけども、２件、３件、４件の部分は当てはまらないから、本来であれば部分発注なんですよ、これ大体が。分けて発注すべきなんですよ。それがどうもね、理解してないんですよ、この契約事務に関しては。あまりにもね、簡単に考えとる。それはなぜかちゅうとしゃが、そういった具体的な随意契約ができる条件を明示してないから。だけん、自治施行令も具体的には出してないでしょう、抽象的でしょう。だから、そこは町の考えがこうだったらちゅうことでなるわけでしょう。
でね、私はもう、どうのこうまでは言いませんよ。契約をされましたよね。契約書に氏名・捺印されてんでしょう。そうするとですね、今度はですね、一般法である民法が主になるんですよ。民法の契約になるんですよね。司法の部分が出てくるんですよ。そこでね、考えたときに、今度それをあれするときには、裁判所の判例なんですよ、これ。
ちょっとすみません、議長。ちょっと休憩を求めて。私、先ほど言いましたけども、風邪で相当喉が渇くんですよ。ちょっと休憩いただいていいですか。
78
◯松井一也議長 自席でしばらく休憩いたします。
79 ◯福永栄助議員 いや、ちょっと飲んでくるけん。
80
◯松井一也議長 ここでしばらく休憩します。
休憩（午前１１時１９分）
再開（午前１１時２５分）
81
◯松井一也議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
福永議員から、一般質問席へ飲み物の持ち込みの申し入れがありましたので、許可しております。
82 ◯福永栄助議員 そのプロポーザル方式でするでしょう。すると、相手が決まりますよね。そのときにプロポーザル、その随意契約が、業者指定契約といって、国のですよ、会計法第29条の３、第４項、第５項ですよね。それと施行令の167条の２の第１項第２号、第５号、第６号により業務委託の契約を締結するちゅうことですね。国はもう完璧にしとるんですよ、これ。会計法の229条の３の４項がですよ、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合及び競争に付することが不利と認められる場合において、政令の定めるところに随意契約によるものとすると。それと５号が、契約に係る予定価格が少額である場合、その他政令で定める場合において、第１項及び第３項の規定にかかわらず、政令の定めるところにより、指名競争に付し、又は随意契約によることができると定めてるわけですよね。で、そのほとんどの問題が施行令の167条の２の２号だろうと思うんですよね。
だけども、そういった形でも契約をしてしまった。で、町長が言われたように、一つ目は私はそれで十分この自治体の考えがあったとそれは思うんですよ、特別にね。あとの部分は、それぞれにその性質目的に関しては、私はこれは当てはまらないから、本来は一般競争入札にするべきであると思うんですよね。しかしながら、それも含んだところの判断で、要するに契約をされたんでしょう。契約をされたら、私はさっき言ったように、民法に契約のその条項が移行するわけです。その司法のあれを崩すために、この司法を、その法の主旨を考えてする場合に、この部分とこの部分を、それがわかっとれば、その司法の場合でもその契約は無効としなければならないちゅう裁判所の判例があるんですよ。
で、契約した以上はそこが当然問題となるんですが、そこにはですね、自治法施行令第167条の２の規定に挙げる「事由のいずれにも当たらないことが何人の目にも明らかである場合」ですね。何人ちゅうと、ほとんどちゅう形でしょう。知りませんよね、何人もは。だけん、それは一つはクリアしますよね。そして、「契約の相手方において随意契約の方法による当該契約の締結が許されないことを知り」、これも業者は知りませんよね。この契約が随意契約によることができないちゅうことは知らないですよね。もう業者ちゅうのは、この行政が言うことはもう全て正しい無謬性という判断だから。さらに、または知り得るべかりし場合のように当該契約の効力を無効としなければ随意契約の締結に制限を加える自治法及び自治法施行令の趣旨を忘却する結果となる事情が認められる場合に限り、司法上無効なるものと解されとる。だから、私は業者も知らないと思うんですよね。
で、この「知り得るべかりし場合」ちゅうことを私は理解ができないから、先生の教育長、これは、「知り得るべからず」ちゅうことはどういうあれなんですか。これは重要ですよ。契約業者がこのことを知り得るべかりし場合は、この契約は無効としなければならないとなっとるとですよ。ちょっと今んとこ、すぐにはできない思いますけども、私、だから広辞苑で調べてもね、「得べかりし」ちゅうことがなかなか出てこないんですよね。私のところにあるこの安い国語辞典にはですね、「得べかりし」ちゅうことは、「手に入れるはずやった」と。「手に入れるはずであった」と。知ることを手に入れるはずであったといったけども、その業者は知らないんだから、その知ることを手に入れるはずもできないわけですよね。
結果ですよ。先ほど言われた１社だから。応募したのが１社だからこれができるんですよ。ところが、入札参加者が知っててごらんなさい。この契約は無効ですよ。だから、法令の要件をクリアしなければならないんだから、おおよそ町では随意契約ができる場合の基準を定めとかなければ。財務規則はもう、法のあれを全部並べてるだけでしょう。だから、財務規則を見るとしゃが、随意契約できる第１項の自治法の別表に書いてあるね、あの分しか載ってないんでしょう。だったら、財務規則違反なんですよ、これ。すると、自治法にも違反する。施行令も違反する。これは、会計法にも違反するんですよ。
だけん町長は、条件付一般競争入札だけはこうやって要領を定めとるけども、本来であれば、今ね、全て随意契約で来てるんですよ、契約案件は。だからね、ここもね、基準を決めとかないと、職員が戸惑いますよ。原則は一般競争入札というんだから。
だから、もうしようがないんですよ。申しわけないけど、あなた方が契約書にもうサインしたから。本来はこれは駄目だちゅうことですよ。これはもう最終的には、恐らくはね、こういう状況の中で町の会計に幾ばくなると損害を与えたちゅうことになれば、これは裁判所の判断次第なんですよ、訴えられればね。で、また、これも順序ば言えば、住民監査請求をするんですよね。この支出はどういった契約の方式をしたのかと。随意契約でしたと。その随意契約は正しく適正に処理されたのかいう判断を求めて、それに不服の場合は、判断に不服の場合は、住民訴訟になるんですよ、これ。注意しとかないと。今、訴訟じゃんじゃんされてるでしょう、今。どうですか、こういう指摘を受けて。
83 ◯総務課長（田畑道尋君） 先ほど随意契約の内容について町長が答弁したところに、下水道の業務内容について４点あるというところで一括して発注したところでございます。それにつきましては、自治法施行令の第167条の２、第１項第２号で随意契約したところでございます。これにつきましては最高裁の判例で、随意契約について、昭和62年の３月20日最高裁の判例が出ております。この中で、ちょっと朗読しますけど、167条の第２第１項第１号、現行の第２号に掲げるその性質又は目的が競争入札に適しないものとするときは、不動産の買い入れ又は借り入れに関する契約のように、当該契約の目的物の性質から、契約の相手方がおのずから特定の者に限定されてしまう場合や契約の締結を秘密にすることが当該契約の目的を達成する上で必要とされる場合など、当該契約の性質又は目的に照らして、競争入札の方法による契約の締結が不可能又は著しく困難というべき場合がこれに該当することは疑いがないところでございますと。
それは、もう福永議員おっしゃるとおりでございます。
84 ◯福永栄助議員 いいです。それも読んだ上で私はしよるわけだから。だから先ほど、判例って言うたでしょう。判例はそう載ってるんですよ。だけどもそれを言うならば、あなたがそういうことを言うからね、第１項目は適しますよと。もう実際の究極の目的を達成するためにはそれでいいでしょうと。２項、３項、４項はどうなるんですかってなるじゃないですか。そういう全て読んだ上で、判例を見た上で、じゃあ、その司法のときの契約の無効はどういう場合が生じるかちゅう、そういう判例を見た上で私は言ってるんですから。だから、私が言うのは、随意契約にできる場合は、入札に適してない場合はどういうことかということを決めなさいと、そういうことを指摘してるわけだから。変えられるんなら、住民監査請求しますよ、私は。もう、こういう体調の中でそういうことを言わせなさんな。
85 ◯町 長（中逸博光君） 福永議員がるる申されるとおり、長洲町において、随意契約の基準というのがまだまだ定めてないのかもしれません。福永議員の指摘を受けて、これから随意契約が、より町民にも明確になるような基準を設けてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
86 ◯福永栄助議員 それでいいじゃないですか、それで。終わりじゃないですか、それで。私たちも質問するときはね、ありとあらゆると調べてから質問をするんですよ。あなた方は言いわけとか何とかばかり考えとるもん。間違いは誰にもあるのよ。ところが、司法の判断はね、この裁量権は甘いんですよ。もっと厳しくしたらどうですかちゅうのが、このそれぞれの専門学者の判断なんです、これ。ゆるゆるの判断ですよ、最高裁の判断は。そういうことでね、そういう決まりをね、まずつくってくださいよ。そうしたほうがね、職員もやりやすいって。
次、２点目行きます。
先ほど町長が２点目のときに、この英語教育をですね、英語教育をするに当たって、町内の幼稚園が二つ、あと私立の保育所が一つ、あと公立の保育所が一つの５園の先生方の意見を聞いてしたちゅうことでしょう。そこが問題なんです、町長。５園のうちに一つは公立でしょう。公立ちゅうことは町の職員ですよ。そういうことができるんであったら、町の職員の意見を聞いて随意契約をされるっちゅうことでしょうが。で、そこで、本来であるならば、この公募型プロポーザルができる形になるんですよ。
こう書いてありますもん。プロポーザル方式、これは企画競争なんですよ。その性質又は目的が競争入札に適しないと認められる業務を発注する場合に、当該業務に係る実施体制、実施方針、技術提案等に関する提案書の提出を受け、提案書をもとに、原則としてヒアリングを実施した上で審査及び評価を行い、当該業務の履行に最も適した受託者を選定する方法が公募型プロポーザルあるいは指名型プロポーザルともいえるんですね。
で、そこでですよ、この事業がですよ、町長がそれを判断されてこの事業をされたと思うんですけども、この初めての、これはもう申しわけなかばってん、その28年のあのときはね、業務委託ときたでしょう。で、町の業務じゃないんですよね、英語を教えるなんちゅうのは。それでも業務委託来たから、業務委託ができないちゅうのは、この業務委託をできるちゅうあれを考えたならば、町長が持ってきたことが今までしてなかった事業なんですよ。そうすると、自治体において発注仕様を定めることが困難なんです。標準的な業務の実施手続が確立されていない業務に当たるんですよ。だから、競争入札に適してないとなるんです。だから、随意契約ができる。随意契約ができるのは公募型プロポーザルにして、本来であれば、その５園の先生たちは審査員なんですよ。
もうね、私からするとね、この政策にもね、品が必要なんですよ。品を保つためにはね、その手続を大事にしなければ。この事業、その英語教育事業はね、立派な政策だろうと、施策だろうと思いますよ。これを品を上げるためには、さまざまな手続をした上で、この品の確立をしていくんですよ。
だから、ごらんなさい、今度、小学校が、これはもういずれ５、６年が英語が教科となると。低学年の英語はどうするのかと。それは、今のとこ、学習指導要綱でそういった形でできないと。今度、特例校を取ったと。で、特例校に移行する前に、まずはその下の小学校に入る前の子どもに英語になれさせようという目的の手段がはっきりしてるんですよ、これ。だから、そこの業者を選ぶときに手続をあなた方はちゃんとやらなければ。簡単に選んで、もしもこの業者がふさわしくなかったと判断されたらどうするかちゅうこと。
でね、こういうことをやるときには、あなた方も学ぶんですよ、したことがないから。各公募型を出して、業者が出て、それぞれプレゼン等をする。プレゼンする、それを受けて、ああ、こういうやり方もあるんだな、こういうやり方もあるんだなって、あなた方もここは学んでいくんですよ。
これはちょっと通告してなかばってんが、教育課。寺子屋学習塾、適正就学相談支援事業、これもあなた方は何もしないで選んだんでしょう。だから、これをする業者もたくさんいたはずなんですよ。で、そこにそういった事業に対するあれを持たせるんですよ。
せっかくこういった、今のとこは好評を博しているという形で私も褒めましたけども、こういう裏づけをするために、私どもはこういった形でそこの業者を選びましたちゅう、そういった形のプロセスを大事にしなければ。そう私は思いますけどね。
で、今度は英語に帰るけども、今度、小学校１年、２年、３年、４年、今、民間事業者に委託しているこの業者がそれぞれまた包括連携協定か何かを結んであげるんでしょう。そこの前の段階のところが大事なんですよ。そこで実績を積んだから、ああ、小学校に対しても低学年に対してもこの業者だったらできるちゅう判断ができるじゃないですか。選んだって、５園の先生方が選んだというけども、あなた方自治体がこの業者がいいと選んどけば、責任はあなた方に出てくるし、もうこの業者が悪かったら、その推薦した５園が悪かことになるじゃないですか。
もうね、あんまりあれじゃないけども、あなた方の事務のやり方がね、非常に、何回も言うけどね、簡単過ぎると思うんですよ。そこはどういう思いがありますか。
87 ◯町 長（中逸博光君） きょうは福永議員より、るる随意契約並びに公募型プロポーザルについてのいろんなアドバイスをいただきました。一つずつクリアして、今後参っていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
88 ◯福永栄助議員 もう時間も参りましたので、ちょっと、こういった新聞にね、コラムちゅうコーナーがあって、そこでちょっと私が感じたのがありましたのでね、ちょっと皆様方に報告しますけども、中谷元ちゅう防衛大臣がおりますよね。で、この人の上の人ちゅうか、宏池会の所属なんですよね、大体。で、そこに加藤紘一さん、いずれ総理大臣になるというような形だったんですけども、その前が大平正芳さんですよね。
でね、その人が、昨年末にカジノ法案が衆議院で採択をされたと。で、もう自民党議員に聞けば、地元では評判悪いんだよねとか、あの進め方は強引だとかいう人が結構出た。しかし、採決時には退席し、法案に慎重であるべきと明言したのは中谷元さんだけだったと。すると、中谷元さんに言わせれば、４年前、アルコール依存症問題議連を結成し、アルコール健康障害対策基本法をつくったんです。依存症といえば、ギャンブルもそうですよねと。対策もないと。二、三年前に党内手続をしたと言うけども、今回説明もなかったと。中谷元さんいわく、民主主義はプロセスが大事でしょうと。それと、私は、中谷元さんは加藤紘一さんから大平正芳さんの教えとして、「政治は小魚を煮るごとく丁寧にやりなさい」と教わりましたと。行政もしかりじゃなかろうかと思うんですよ。
だから、要するに、民主主義はプロセスが大事。プロセスということは、経過・過程・手続・手順、こういうのを大事にすべきだろうちゅうことをこの人は言ってるんですよ。それの教えが、大平さんを先に、加藤紘一さんからそれを中谷元さんと延々と流れてきてるんですよ。だから、こういったカジノ法案も十分な説明がなかったじゃないかと。そういうことをね、あなた方も認識されて、この町の政策の品を高めていくためには、プロセスを大事にしてやっていかなければ私は駄目だと思うんですよ。まあ、一つのコラムからとり出したあれですけども、どうこれについてお思いか。
89 ◯町 長（中逸博光君） きょうはいろいろと福永議員から教えられることばかりであります。やはり我々行政をやっていく上で、プロセスを明確にし、透明化していく。こういうのに努めてまいりたいと思います。
90 ◯福永栄助議員 終わります。
91
◯松井一也議長 ここで、昼食のためしばらく休憩いたします。
なお、午後の会議は１時より再開します。
休憩（午前１１時５２分）
再開（午後 ０時５８分）
92
◯松井一也議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
───────────────────────────────────────────
一般質問 濱崎 久議員
93
◯松井一也議長 濱崎議員から、一般質問席へ飲み物の持ち込みの申し出がありましたので、許可しております。
挙手をお願いします。
13番、濱崎久議員の登壇を許します。
（濱崎 久議員登壇）
94 ◯濱崎 久議員 濱崎です。
町の行政財産をなぜ養魚組合、特にうわさでは、一人の業者の収益のため供し続けるのか伺います。行政財産の安易な使用許可が不法占有につながったと思われます。当時の写真を提出しておりますので、これを見てどう思うか伺います。
公有財産たる行政財産は、公用財産と公共用財産があります。こうした行政財産と普通財産は、原則から言えば、行政財産は貸し付けが容易になされるものではなく、普通財産は貸し付けが容易にされるものであります。
金魚と鯉の郷広場、金魚生産モデル池の使用許可が金魚など淡水魚養殖として許可がなされておりますが、これを町長はさきの同僚議員の質問に、行政財産の使用許可は無理があるので普通財産に切りかえるような手続を速やかにすると答弁されました。やっと行政財産の使用許可が適切でないことがわかった町長ですが、しかしながら、果たしてそんなことができるのか。町長の答弁は、議会の答弁として重いものがあります。３カ月前に答弁され、速やかに実施すると約束されたこのことについて、どう取り扱ったか説明をいただきます。
行政財産と普通財産は、そもそもその運用が違うのです。行政財産を丸投げして貸し付けたばかりに、不法占用状態になり、住民のひんしゅくを買うことになりました。町が行政に取り組む姿勢が住民から指摘されることになったのです。間違っていたのなら、そのことを公に反省すべきです。私はこの３年間、行政が行っていることは違うと指摘し続けてきました。
もともとこの生産モデル池は、平成６年度に金魚の種苗生産供給施設として金魚の産卵・ふ化などを行うとともに、餌となるミジンコの養殖を行うなどを目的として税金を投入し、きんぎょ村ができ上がったものであります。当初は役場職員が直接担当し、展示の館を運営していたものであります。ところが、いつの間にか行政財産を安易に貸し付けたばかりに、住民からひんしゅくを買う結果になったのです。いわゆる、不法占有状態になったのです。
その結果を当時の写真で示しますので、よく見て確認してください。この写真が不法占有状態化した当時の写真です。金魚生産施設は、特に屋内作業場内では建設資材でいっぱいです。金魚生産のための屋内作業場は建設資材置き場となっています。これが当時の役場職員が金魚生産のための資材だと思っていたという不法占有の状態です。よく当時の写真を見てください。当時の町職員が、これが本当に金魚生産のための資材だと思っていたでしょうか。税金を投入して、金魚生産のためにつくった屋内作業場がこの状態です。建設資材置き場になっております。本来なら、金魚の選別や供給施設として利用するはずの屋内作業場に、コンパネや壊れた椅子や扇風機など散乱しています。
金魚生産、餌のミジンコ養殖など試みた行政の失敗の上に、使用許可を受けた者は、この不法占有状態と正常の写真を提供しますので、よく執行部は反省してもらうとともに、議事録にもとじて記録しておいてください。この写真は、議長の許可をもらって撮った写真であると口添えを受けていますので、議長も記憶にあることでしょう。養魚組合使用のきんぎょ村の写真です。議長、提供しますので、議事録にとじて記録されることを望みます。
当時の町職員は、これが金魚生産のための資材であると心の底から思ったでしょうか。議会で当時指摘され、この写真の状態の資材が撤去されるまで、心底この写真の状態が金魚生産のための資材だと思わなければならなかった職員に苦しい答弁を課した結果でありましょう。町長は27年６月議会で、屋内作業場内に建設資材が置いてあるのは把握していたと発言がありました。その後、それは養魚生産に必要なものと認識していたと答弁されております。そして、同じく
担当課長は、その町長の答弁に沿うように、当時資材らしきものがあるということは確認していたが、そのものが何なのかということまでは把握しておりませんでしたと答弁しています。
しかし、現実はこの写真のとおりです。第三者が建設資材を置いた事実は認めながら、第三者に許可したのは誰か、町は把握していないというずさんさです。行政財産であるなら、当然確認すべきなのです。法の主旨からして、行政側が管理、把握すべき責任があるのです。このことは、町職員に圧力を強いた結果だと思っております。私はそれを指摘しているのです。権力の座を与えられた者が勝手放題に町の行政財産を不法占有することを住民は許していないのです。問題の原点はどこにあるのか、まさに権力を握った者が、町長が言う不法占有状態にあったというなら、それを正すことこそ政治の道でなければなりません。竹本副町長も職員に叱責を飛ばしているとよく聞きます。しかし、それは職員にではなく、職員が圧力を受けている、その圧力に向きを変えるべきです。そうでないと、真面目に働く職員は、あまりにもかわいそうです。
長くなりましたが、答弁を求めます。
行政財産は、地方公共団体が行政目的を達成するために所有するものであります。現況は、行政財産を使って、長洲町養魚組合が利益を上げているのです。その長洲町養魚組合の組合長の住所は長洲町議会議長の住所と酷似していますが、そもそもその長洲町養魚組合の所在地はどこにあるのですか。町は長洲町養魚組合に補助金を出しています。その養魚組合は、町の行政財産を使って利益を上げております。養魚組合が上げた利益はいくらあって、どう使われているのか、町は把握していますか。説明資料の提出を求めます。
そもそも行政財産を使って利益を上げている養魚組合に行政財産を貸し出すことがナンセンスです。行政財産を丸々投げ出し的に利用許可することができないのです。そういう誤ったことをするから、提出している写真のようなことが起きても、職員には正すことも改善させることもできないのです。田畑総務課長が言う、毎年、年度年度ごとに貸し付けている継続ですなどという、住民を愚弄しているような答弁になるのです。
金魚と鯉の郷事業は、今日のふるさと創生事業の走りです。当時の創生基金をもとに長洲町に誕生しました。なかんずく、このきんぎょ村は金魚の種苗生産供給施設として金魚の産卵・ふ化など行うとともに、餌となるミジンコの養殖を行うなどの目的として当時利用しておりました。せせらぎ池から移設されたものであります。税金を投入し、行政目的を持ってつくった行政財産を有効に利用しようとする計画も今日ではあるようです。大学との総合研究など再考すべきだと思います。
町の行政財産をなぜ収益に供し続けるのか、行政財産は、町が行政目的を達成するために所有するものであります。金魚と鯉の郷きんぎょ村は、金魚の種苗生産供給施設として金魚の産卵・ふ化などを行うとともに、餌となるミジンコの養殖を行うなどの目的としてせせらぎ池、通称ゼーナギ、この移設を図ったものです。それをいつの間にか養魚組合に使用許可し、今日に至っています。しかし、本当に組合の使用か、一個人ではないかと指摘もあります。そうした安易な許可をすることにより、不法占有につながったのです。私はそのことをこの３年間、議会で指摘し続けているのです。
先日の一般質問にもあっておりました。きんぎょ村は行政財産として町が運営管理すべきだと。常識ある議員なら、みんなそう思っているのです。思っているけど、何かにひっかかり、口に出して言えなかったのです。しかし、一般質問が出されました。勇気ある一言です。ここに初めて、当時の写真を提出します。これが実態の一部です。町はその養魚組合に補助金を出しています。その養魚組合はこの10年間、町の行政財産を使って利益を上げています。この約10年間に及ぶ利益は相当多額なものがあります。
町は補助金を出してる観点から、行政財産を使って収益を上げた金額がいくらあるか、いくら養魚組合が収益したのか、その金額を示してください。養魚組合が収益した利益金額はいくらあって、どう使われているか、町は把握しているはずです。なぜなら、町は補助金を出しています。説明を求めます。
以上５点、お伺いします。
95 ◯町 長（中逸博光君） 濱崎議員にお答えいたします。
写真を拝見させていただきました。建築資材が置かれているように見えますが、当時は生産活動に必要なものであると認識をしておりました。その後、本来あるべきでないものが置かれているのであれば撤去してくださいとのお願いをした後、資材が撤去され、改善がなされました。さきの定例会におきまして、生産モデル池は、今後、普通財産に切りかえるような手続を速やかにしていきたいと答弁をいたしましたが、いろいろと検討した結果、普通財産としての取り扱いにも問題があり、行政財産として、当初の目的を遂行するための活用方法を検討していくべきだと考えております。
今後におきましては、現在の使用許可をやめ、しばらくの期間をいただき、養魚振興が推進できるような活用方法を検討してまいりたいと考えております。その他のるる質問等もございましたが、
担当課長のほうから答えさせていただこうと思います。
96 ◯農林水産課長（中島良治君） お答えをいたします。
まず初めに、組合のほうの住所でございますけれども、前は養魚組合のほう、法に基づく協同組合でございましたので、定款等で組合の事務所等が定められておりました。現在は任意組合ということでございましたので、住所のほうは定めていないということでございます。
次に、補助金の分でございますけれども、補助金に対しましては長洲町の養魚振興事業補助金というのがございます。こちらに関しましては、組合が活動をする補助でございます。例えば、品評会のイベントを行ったり、ＰＲを行ったりするときのですね、費用ということで、その事業費に対しまして補助のほうを行っております。これに関しましては、きんぎょ村の収支等は入っておりません。きんぎょ村の収支は現在把握をしておりません。
以上でございます。
97 ◯濱崎 久議員 まず、執行部の皆さん、見てください。これが屋内作業場の中に置かれている建設資材のガラクタですよ。これを見て、当時の
担当課長は養魚組合長に撤去を申し込んでおったんですよね。しかし、撤去がされなかったんです。こういう状態です。あとは議事録の閲覧と原本にとじこみを議長にお願いしましたので、そちらで閲覧をしてください。
住所はね、養魚組合の住所は、2152の１番地ということになってこの使用許可申請書が出てるんですが、住所を定めてなくて、住所は書いてあるんですよ、この使用許可証には。
それから、どうしても、この行政財産を使って養魚組合が利益を上げた、その金額についてはお示しがないですけどね、何らかの方法で示すべきたと思うんですよ。どういうふうにして収益を上げ、どういうふうな使い方をしているか。
まず、行政財産を丸投げして貸し付けをしておる、使用許可をしておるという状態でしょう。行政財産の丸投げ、これは法で禁じられておることでしょう。普通財産でしたらそうですよ。しかし、行政財産というのは、あくまでも行政が行政の目的を達成するための財産でありますから。あのきんぎょ村を町が行政の目的として利用している。その一部を養魚組合長松井一也氏に貸し付けるということであるならですよ、これは法の中にも記載してありますよ。しかしながら、きんぎょ村を丸々投げ出しということでしょう。そしたらね、行政として管理も運営上の中についても把握はできんでしょう。むしろ貸し付けた場所に、中に入っていくこともできんでしょう。となりますとね、行政財産はそんなもんじゃないんですよ。
ですからね、何らかの方法をもってこの行政財産を使って利益を上げた、その収益の金額と、そして何に使ったか、そういったことについてはね、調査をしていただきたいと思いますが、どうです。
98 ◯農林水産課長（中島良治君） 把握はしておりませんけれども、町が直営できんぎょ村のほうを管理していたときでございますけども、そのときはですね、多くても収入のほうといいますか、歳入のほうが220万。これは金魚の売り上げだったと思いますけれども、220万程度。支出につきましては、人件費だと思いますが、委託で出していたときは400万程度かかっていたというふうに記憶をしているところでございます。
99 ◯濱崎 久議員 よくね、資料を集めて、そしてまた後日でも結構ですから、そういった養魚組合が借り受けて、そして収益を上げた金額と、それを何に使っていたかということについてはね、調べていただきたいと思います。
それから町長にお尋ねしますけど、今の答弁を聞いとりますと、行政財産のもともとの主旨に立ち返って今後の運営をしていくというようなことに私は聞き取ったんですが、３カ月前の答弁では、行政財産の使用許可は無理があるので、普通財産に切りかえるような手続を速やかにすると答弁されておりました。これ速やかにしないで、行政財産のもともとの主旨にのっとったことに変更するということなんですか。
100 ◯町 長（中逸博光君） この前の答弁は速やかにと言いましたが、やはりですね、今後、養魚の振興という考えた上で、やっぱり大学との、先ほど議員が言われたように、総合研究、あるいは企業との研究、研究機関との研究、ミジンコの発生、こういうのを考えていく上では、やはりちょっと普通財産として貸し付けるのは無理があるんじゃないかと。本来、きんぎょ村のやはり主旨に立った形で行うべきじゃないかと、そういうこともるる多くの皆さんからも御意見をいただきましたし、改めてそういう点で検討をさせていただき、養魚振興をさらに推進していくためには行政財産のほうが適しているんじゃないかなという考えに変わったところでございます。
101 ◯濱崎 久議員 それならですよ、この３カ月間、何も議会の中に、あるいは議員にも説明がなくてですよ、突然前回の答弁を覆してですよ、180度変更して、突然、今言われてもですよ、それはこの本会議で、しかも時間が制限されてる。私はいつもこの質問時間の制限に反対しておるんですけど、今回も反対します。こういう中でですよ、時間的に、結局、時間がないでしょう。この間にですよ、委員会も総務委員会、建設委員会、二つあってますよ。全員協議会もあってますよ。そういうように、前回「する」とね、「速やかにする」と言ったことをですよ、３カ月たったらころっと180度変えてですよ、「しない」。これはですよ、あまりにも議会を軽視しておりませんか。反省の言葉を求めます。
102 ◯町 長（中逸博光君） 考えが変わったことに対して議会を軽視してるというお言葉をいただきましたが、本当にその点に対しては申しわけなかったと思います。しかし、あくまでもやはり養魚振興のことを考えた上での判断と御理解いただきたいと思います。
103 ◯濱崎 久議員 全員協議会があってるんですよね。議員が全員出席しますよ。その中に町長は１回も出席しないんですよね。こういうようにですよ、前言を翻すようなことが、考えが変わったんならですよ、そのことをですね、委員会の中で時間をかけて説明すべきですよ。あまりにもね、議会を軽視しないでください。私たちは住民の代弁者としてですね、この席におるんですから。町長もその気持ちでやっていただきたいと思います。
次は、里道の管理について。28年９月に指摘した、公有財産の長洲町大字長洲字内浜2190と2191に隣接する里道が養魚池の一部として私物化されている件はどうなったか、お伺いします。
104 ◯町 長（中逸博光君） 濱崎議員の御質問にお答えいたします。
御質問の里道につきましては、当該里道に隣接する長洲字内浜2190番及び2191番の地権者と協議を行っております。当該隣接地の地権者の方からお話を伺ったところでは、60年以上前から現在の状態となっているため、里道があったことを認識していなかったとのことであり、今後、当該里道の一部を用途廃止、払い下げによる取得の意向を示されております。現在、それらの申請手続の準備を進めているとのことであり、町では申請が行われれば書類の審査、現地の確認等を行い、判断することとしております。
105 ◯濱崎 久議員 私は全体的なことを質問しとるんじゃないんですよ。この2190と2191のことについて質問してるんですよ。しかも、さきの答弁では、
担当課長が私物化されてることを認めてるんですよ。ですから、そのことを私は聞いてるんです。ほかのことを聞いてるんじゃないんです。いわゆる１番目の質問と関連してるんです。ですからね、このことについて真剣に問うていただきたいと思うんですよ。
時間がありませんので、次に行きます。
長洲中暴力事件虚偽の真相について。
アンケートは学校が町教育委員会に提出した事務報告書に記載されているので、廃棄には問題がないなど報道されております。しかし、松本教育長の虚偽報道とあるのはなぜか、真相を説明ください。
読売新聞の報道によれば、暴力問題の発生当日、担任は校長の指示で同級生約30人にアンケートを実施。回答内容は校長に報告し、アンケートの結果は町教育委員会への報告書に盛り込まれていると報道されました。ところが、その後、毎日新聞は町教育委員会が虚偽説明であると報道しました。アンケートは学校が町教育委員会に提出した事故報告書に記載されていると説明されたのは虚偽で、事実は報告書に記載がないと報道されました。こんな不名誉な記者会見をなぜ教育長がしたのですか。事前に教育委員会に諮ったのですか。報道は日本全国になされました。この指摘のとおり、虚偽の説明会を開いたのかどうか、真相を説明いただきます。
こんな不名誉なことをしでかして、責任はどうとったのですか。とるべきです。アンケートは学校が町教育委員会に提出した事故報告書に記載されているので、廃棄には問題がないなど、各社が報道をしています。虚偽説明は松本教育長の悪いくせです。そもそもあなたには無謬性があり、そういうことで弱い住民の側に立つ考えがないのです。長洲町教育長として発言すべきことなのです。松本教育長ではなく、長洲町教育のトップとして発言すべきなんです。なぜ、その場逃れの不名誉な虚偽発言をしたのか、こういうことも含め、事実を述べてください。
アンケートは校長の指示で実施したのなら、町の情報公開条例にのっとり、実施機関の職員が職務上作成した文書で開示すべき文書であると思います。答弁を求めます。
106
◯教育長（松本 昇君） 濱崎議員の御質問にお答えをいたします。
議員御指摘の、昨年末に開きました記者会見において、アンケートと報道されております当時の担任教諭が生徒に記入させたメモ用紙の集計結果について、その後、保護者に対し担任教諭から口頭説明しました際の内容の記述を事故報告書に記載されていたと申しておりましたが、別の資料に記載されていた本件の記述内容を事故報告書に記載されていたものと記憶違いをしておりましたため、関係者の皆様に対し、配慮が足りない会見説明となってしまいました。申しわけありませんでした。
なお、メモ用紙等の廃棄に関しましては、公文書扱いのものでないため、現在も問題ないと認識しております。この件につきましては虚偽の説明は行っておりません。
以上です。
107 ◯濱崎 久議員 今、答弁をいただきましたが、メモ用紙程度ということは、調査をしなかったということになるんですか。こういう事件が起きたらですよ、判例があるでしょう。御存じですか。議事録に残しときます。前橋地方裁判、平成26年３月14日判例、調査義務もありますよ。富山地方裁判所、平成13年９月５日、報告義務がありますよ。調査義務と報告義務があるということは知ってますか。アンケートをとったのはメモ用紙だというんですか。メモだと。調査しなかったんですか。しかも、校長の指示でやったことでしょう。校長の指示でヤマムラという担任、教諭がしたんでしょう。これどうですか。
108
◯教育長（松本 昇君） きちんとした質問を書いているアンケート調査ではなく、担任がそこにあった紙を配って、そこに書かせたものであります。そこで、そういうことでメモ用紙というふうに表現しております。
109 ◯濱崎 久議員 それは調査をするために、校長から指示を受けて調査をするためにとったアンケートなんでしょう。しかも１枚じゃないんでしょう。三十何人か、約30人にアンケートをとったわけでしょう。だから１枚じゃなくて、30枚も、小さい紙であろうと何であろうと、それは、いわゆる調査義務に基づいた調査事項じゃないんですか。そのアンケートは調査義務じゃないんですか。調査義務に基づいたものじゃないんですか。校長の指示を受けたヤマムラ担任が調査義務に基づいてとったアンケートじゃないんですか。お伺いします。
110
◯教育長（松本 昇君） 校長が命令をして書かせたのかどうかというところも、今のところ、はっきりはわかっておりません。
以上です。
111 ◯濱崎 久議員 私はちょっと今、資料をここに置いとりませんけどね、委員会あるいは全員協議会、そういった中でですよ、校長の指示に基づいてヤマムラ教員にアンケートをとるように指示したと、新聞もそう書いてるんですよ。新聞も、そして、そのヤマムラ教員は校長に報告し、校長は教育委員会に報告してると。新聞は、それもまた違うんですか。
時間がないからさっさ答えてください。時間がないから答えてください。考えるなら休憩を求めてください。
112
◯教育長（松本 昇君） 確かに担任のほうが紙を配って書かせておりますが、校長のほうがアンケートをとりなさいとか、そういったことじゃなくて、そういったことを言ってるのかどうかというのがはっきりはしないというところでございます。
113 ◯濱崎 久議員 ということは、新聞に校長の指示で担任がアンケートをとったという、この記事も違うというんですね。
それでは、お伺いします。フクトミ校長は、本件事件の事故報告書を教育委員会に提出しましたか、どうですか。したか、しないか。
114
◯教育長（松本 昇君） その都度、事故報告はあってるというふうに思います。
115 ◯濱崎 久議員 それは、教育委員会で保管してありますね。
116
◯教育長（松本 昇君） はい。保管してあると思います。
117 ◯濱崎 久議員 それから、さきの全員協議会の中で、調査をしますということでしたが、何らその後、報告があっておりません。そこでお尋ねしますが、教育委員会はこのアンケートが廃棄されたのをいつ知りましたか。松本さん個人じゃないんですよ。教育委員会としてですよ、答弁は。
118
◯教育長（松本 昇君） いつ教育委員会のほうが知ったかということは、ちょっと私にはわかっておりません。
119 ◯濱崎 久議員 「私」じゃないんです。「長洲町教育長」に聞いてるんです。教育長としていつ、教育委員会としていつ、知りましたか。ないんですか、そしたら、そういった資料が。ないならないでいいですよ。
120
◯教育長（松本 昇君） そういう、いつ知ったかどうかというような記録があるような資料はありません。ないと思います。
121 ◯濱崎 久議員 それでは、教育長はいつ知りましたか。
122
◯教育長（松本 昇君） 私は担任教師と校長のほうに電話で確かめて、そういったものはもうないということを知りました。いつ知ったかということはちょっと定かではありません。記録はありません。
123 ◯濱崎 久議員 松本教育長はですよ、25年の７月18日にアンケートの複写のコピーを交付すると約束してるんですよ。25年７月18日に交付すると。その前ですか、後ですか、アンケートの破棄したというのを知ったのは。
124
◯教育長（松本 昇君） その後だと思います。
125 ◯濱崎 久議員 答弁をですよ、そのときそのとき考えたことで言うおったんじゃですよ、つじつまが合わんようになるんですよ。その後もですね。その後、そしたらいつですか。
126
◯松井一也議長 ここでしばらく休憩いたします。
休憩（午後 １時３５分）
再開（午後 １時４８分）
127
◯松井一也議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
執行部の答弁を求めます。
128
◯教育長（松本 昇君） 大変混乱させて申しわけありませんでした。時期等の詳しい内容については、今、係争中でございますので、今の裁判と関連がありますので、答弁は控えさせていただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
129 ◯濱崎 久議員 時系列にですね、書いてくださいよ。そして答弁を変えないように。そういう指示があったのなら、聞きますまい。
27年３月16日建設委員会で、被害女子生徒がこの事件でこういうことになりましたので、町も教育委員会も責任があると言いました。ところが、親権者として、被害少女が不安定な面もあるもので、訴訟による解決よりも協議の場を設けていただきたいという文書が26年11月11日に教育委員会に届いてます。それに対し、町教育委員会、町は、法的責任を負うことはないと回答していますね。答弁では教育委員会も町も責任があると言いながら、法的責任を負うことはないと被害者側に回答するなど、まさに無謬性に基づく二枚舌ではありませんか。そう言わなければならない立場にあるんでしょうけどね、あまりにもひど過ぎますよ。どっちが本当です。まあ、いいでしょう。
さきの協議の中で協議をしました、町と住民が裁判をしています。町は住民が納めた税金で弁護士を雇い、裁判の相手をしています。もうやめませんか。それぞれの言い分はもう言ったでしょう。もうやめて、裁判官の調停を受け、町と住民の和解をするべきです。教育長はそう思うでしょうけどね、誰かができんと言うんでしょうけど。どうですか、一気に自分の考えを言ってみたら気が楽になるんじゃないですか。言わない。
130
◯教育長（松本 昇君） 現在、裁判中でもありますし、弁護士のほうに任せておりますので、そういったことでよろしくお願いいたします。
131 ◯濱崎 久議員 住民をあまりにも苦しめないでくださいよ。そういう教育はしてないでしょう、先生として、今までの人生の中で。晩節を汚すようなね、議会答弁になると思いますけど、極力努力していただきます。
次に行きます。
小・中学校地中熱利用換気システムの機器メーカーの把握はできたか。
工事額１億7,000万からして、設計金額が98万でいいのかと思われるでしょうが、このシステム自体が標準的な構造の形があります。あとは配管の大きさ、長さなど、数量の変化などが変わってくるだけなので、安く抑えられると説明がありました。そこで、入札設計書の資料として標準的な構造の形があるというのはどういう構造があったんですか。
続いて、機器について規格の仕様があると説明されました。仕様図面はあったんですか。お尋ねします。
132
◯教育長（松本 昇君） 濱崎議員の御質問にお答えをいたします。
設計金額の積算につきましては、地中熱を利用した換気システムを導入している施設の視察やホームページ等で公開されている施設からお聞きして、内容を把握したものです。具体的には、システムに必要な製品の規格内容が決まっており、各メーカーの既製品の組み合わせで構成されております。さらに、これらの機器に接続するダクトや配管の長さ等を割り出し、システム全体の設計金額を積算しております。
また、人件費につきましては、国土交通省熊本県労務単価を基準に算出しております。この結果、通常の空調設備より安価な金額で賄うことができております。
設計業者の選考につきましては、先ほど申しました導入している施設からの情報をもとに、一般的な空調工事の設計業者でも設計が可能ということでしたので、実績と信頼のある県内の３社を選考し、１社を決定したところです。
以上です。
133 ◯濱崎 久議員 聞いたことに答えくださいよ。原稿を読むんじゃなくて。機器はどこです、機器。
134 ◯
学校教育課長（藤井 司君） お答えいたします。
先ほど、教育長の答弁のほうにもありましたとおり、この機器についてはですね、さまざまなメーカーの製品で構成されておりますので、いろいろなメーカーのものがございます。
以上でございます。
135 ◯濱崎 久議員 そのメーカーの資料を下さい。
それじゃあ、議長、資料を徴集していただきたいと思います。
136
◯松井一也議長 執行部、出されますか。
137 ◯濱崎 久議員 この機器メーカーは、株式会社ジオパワーシステム、ここの製品でしょう、違うんですか。学校にこうして書いてあります、こう写真が。ここに来てるでしょう。私がさきに質問したそのとおりなんですよ。さまざまなメーカーじゃないんですよ。株式会社ジオパワーシステムですよ。山口県美祢市秋芳町別府2604－１、そうじゃないんですか。違うんですか。送ってきてるのはそこなんですよ。どうですか。
138 ◯
学校教育課長（藤井 司君） お答えします。
今、議員申されましたジオパワーシステムでございますが、その中の一部の部品としては製品がございます。あとは、具体的なメーカーを申し上げますと、パナソニックですとか、川本製作所、長府製作所、寺田ポンプ等ございます。
以上です。
139 ◯濱崎 久議員 製品としては、この株式会社ジオパワーシステムの製品なんですよ。そして、その特約店が建吉組なんですよ。これを入札前に私が指摘したでしょう。だからそれが落札しますよって、そのとおりなんですよ。
そしたら、仕様図面はあるんですか。いわゆる答弁ではね、標準的な構造の形がある、いわゆるジオパワーシステムのこの品物があるんだと。だから、それはもう設計に入らないんだと。だから97万円でいいんだと。こういう答弁なんですよ。設計の中に、もうこのジオパワーシステムの機器は入ってないんですよ。入ってないんでしょう、設計の中には。どうですか。
140 ◯
学校教育課長（藤井 司君） 今申し上げましたジオパワーシステムの製品は、その中の製品の一部として、部品としてあります。そのほか、いろいろな空気のファンですとか、ポンプ類、そういったものはですね、ほかのメーカーもありまして、ジオパワーだけの製品というわけではございませんので、いろいろなメーカーのもので構成されたシステムとなっております。
以上でございます。
141 ◯濱崎 久議員 そのいろいろなメーカーのやつをね、組み立てて、いわゆる構造の形があると、そう言うたでしょう。構造の形。構造ちゅうのは組み立てた品物ですよ。組み立てる部品じゃないんですよ。構造の形があると答弁しとっでしょう。その構造の形がある、標準的な構造の形があるというのは、そういうメーカーを組み立ててできたのがジオパワーシステムの製品なんですよ。構造の形があると言うたでしょう、答弁の中で。だから、そういうメーカーの部品をして、そして組み立てたのがジオパワーシステムなんですよ。だから、ジオパワーシステムは鷹揚にして、長洲中学校にも小学校にもどこにも送ってくるんですよ。言うたでしょう、答弁の中で、標準的な構造があると。その標準的な構造は、そのメーカーを組み合わせてつくったのが構造なんですよ。だから、それは設計の中に入ってないんでしょう。入ってるんですか。
142 ◯
学校教育課長（藤井 司君） 設計の中に、ですから、そういったいろいろな機器類がですね、組み合わせておりますけど、その中に規格等が盛り込んでおります。ファンですとか、ポンプですとか、そういったものの規格、あと配管の規格等が入れられております。
143 ◯濱崎 久議員 そういうようにね、そういうように組み立てを設計の中でするんでしたら、98万じゃできんのですよ。いわゆるジオパワーシステム、構造物がぽんとある。だから、これを使いますよと。これを使うから、設計の中には入ってないんですよ。設計業者がパナソニックのファンをつけます、何をつけますというてつくったんじゃないんですよ。標準的な構造があるって言うたでしょう。その標準的な構造は、そういったものを寄せ集めて、そしてでき上がったのが構造ですから。構造という言葉はわかるでしょう。部品じゃないんですよ。でき上がったもんですよ。これが、構造なんですよ。
だから、構造がある。だから、この地中熱には、この構造を、ジオパワーシステムの構造をぽんと使う。あとは、配管の距離だとか、何かだから安いんですって、そう言うたでしょう。これは、これを使いますよと。メーカーはわかりませんと言いましたね。メーカーはわかりませんと言いましたけど、この構造は使います。だから、あとは配管の距離とかそういったことですから、単純な作業ですから、設計金額が97万でいいんですよ。１億7,000万の工事費にですよ、97万でいいんですよと、そう言うたでしょう。だから、この構造はあるんですよ。どうです。
144 ◯
学校教育課長（藤井 司君） ですから、その構造の中にいろいろな部品が何カ所かに分かれて、ファンですとか、ポンプですとか、そういうものをパイプだとか、ダクトだとかに延長も含めましてですね、設計しておるところでございます。
145 ◯濱崎 久議員 何回も言うようにね、設計業者が設計してつくった構造物じゃないんですよ。構造物はもうできてるんでしょうが。それをぽんと持ってくるだけでしょうが。だから、さきの答弁では、あとは配管をするだけだから、97万円の設計金額でいいんです。しかし、管理費は高くなりますよと、こう言うたでしょう。設計金額は、いわゆる設計業者がこれを設計するんじゃなくて、構造物の標準的な構造物、ジオパワーシステムの標準的な構造物、これをぽつんと持ってきます。あとは配管を引くだけだから、設計は安いんですよと。しかし、これを取り込むところの監督費用は高いんですよと、こう言うたでしょう。だから、構造物はもうあるわけですよ、ジオパワーシステムの構造物が。それを設計業者は設計しないで、それをぱっと使う。既製品があるんですよ。そう言うたでしょうが。そう言うたでしょう。
ですからね、そして、機器の仕様があると説明がされましたよね。そしたら仕様図面あたりは設計業者がつくったんじゃないんでしょう。この機器の仕様図を構造物に基づいてそういったものを出てきとるわけでしょうが。だから、この部分については、設計業者が設計したんじゃないんですよ。どうですか。
146 ◯
学校教育課長（藤井 司君） お答えいたします。
先ほども言いました、いろいろな部品の既製品の組み合わせによって、また、その校舎の大きさによってですね、配管等のですね、長さ等が変わってまいりますけれども、そういったとことが、いわゆる機器類はある程度の規格、標準的な規格のところでできると。あとは、そのあたりの配管の長さ等が校舎の大きさ・位置等で変わってくるというところで設計を出しております。
147 ◯濱崎 久議員 課長は説明のときに……。そしたら「標準的な構造」ちゅうのは何ですか。設計業者が今から設計してつくるやつが標準的な構造なんですか。あるいは、でき上がったものがあるんですか。どっちだ。
148 ◯
学校教育課長（藤井 司君） お答えいたします。
「標準的な構造」というのが、結局、埋設する熱交換のパイプですとか、あと、そちらからとった空気を送り込むファンですとか、あと、さらには井戸水等を利用したところのシステムにもなっておりますので、そういった水中ポンプですとか、いろいろな機器類が入っておりますので、そういった機器類を設置するというのが、ある程度の標準のシステムの形というところでございます。あとは、先ほども申しました校舎の位置・長さ等で配管の長さあたりが変わってくるというところでございます。
149 ◯濱崎 久議員 そしたら、構造物はないんですか。
150 ◯
学校教育課長（藤井 司君） ですから、そういった既製品と配管パイプを組み合わせたところで構造物と、システムという形になります。
151 ◯濱崎 久議員 議長、そんな答弁が通るはずないでしょう。構造物ちゅうのはでき上がってるんですよ。標準的な構造物ができ上がってるんですよ。でき上がったのが構造物ですよ。部品じゃないんですよ。部品がいっぱいある、それを集めてきた。それは構造物とは言いません。でき上がったものが構造物です。辞書を引いてよく見てみなさい。はい、どうぞ。
152 ◯
学校教育課長（藤井 司君） 失礼しました。
構造物というのが、いわゆる、ですから既製品の各ファンですとかの構造物ですね。それを配管等でつないでシステムができているといったようなシステムという形になります。
153 ◯濱崎 久議員 だから、その構造物はジオパワーシステムの株式会社の製品でしょうって言うてるんですよ。
154 ◯
学校教育課長（藤井 司君） ですから、その構造物は、例えば地中に埋設しているパイプ、あとそれから配管でつないだところのファンですとか、部品といいますか、構造物を配管でつないでいるという形になります。ですから、その既製品というのは、先ほど申しましたジオパワーシステムの既製品もございますし、代表的なところでパナソニックですとか、三菱電機ですとか、川本製作所ですとかの既製品がございます。
155 ◯濱崎 久議員 いわゆる構造物ちゅう既製品があるわけなんですよ、その中に、積み上げた。三菱とかパナソニックとか、そういった部品を使った構造物ができ上がっている。これが既製品。現場を見ましたか。品物を見ましたか。そういう既製品があるわけですよ。これは設計に基づいてつくったんじゃないんですよ。もともとこの既製品があるんですよ。
時間の延長をお願いします。
156
◯松井一也議長 10分以内で許可します。
157 ◯濱崎 久議員 構造物があるんですよ。その構造物があるから、あとの、それに接続するパイプであるとか、電気であるとか、そういったものしか設計はしませんから、97万円でいいんです。本来なら、１億7,000万ならですよ、そのパーセントからして97万の設計費じゃ安過ぎるでしょう。しかし、設計費はそういう構造物があるから、もうあとはパイプを引くだけ。いわゆる配管工の仕事だけですよと。電気屋さんの仕事だけですよと。その構造物に接続するシステムだけですから。そういった仕事だけですよ。だから、設計金額は97万円の極端に安いのでいいんですよと。しかし、管理費は高いんですよと。こう言うたでしょう。
だから、標準的な構造物ちゅうのがあるんですよ、ジオパワーシステムがつくった。だから、この箱に行って、送ってきてるんですよ、その既製品は。あとは、配管とか何とかはこっちの業者がまた接続して、教室にパイプを持っていって、そして吹き出しをするとか、そういうことをするんです。本体はジオパワーシステムでしょうが。ジオパワーシステムがパナソニックとか日立とか三菱とか、そういったものを使って、そして、本体はでき上がってるんですよ。本体見たことありますか。その本体ができ上がっとる。そういうような標準的な構造物がありますので、設計費は、あとは配管、それから出ていく配管の設計だけですから、極端に安いんですよと。しかし、管理費は何百万しますよと、そう言うたでしょう。何百万か何千万か知りませんけど。
97万円の設計費が極端に安いのはどういうことかと質問があって、答えは、標準的な構造物があります、いわゆる既製品があります。ジオパワーシステムの既製品です。そういうような既製品のほかに、こういうようなジオパワーシステムの既製品のほかに何があるんですか。
158 ◯
学校教育課長（藤井 司君） お答えいたします。
ですから、今言われましたジオパワーシステムの構造物というのは、地中に埋設しております熱交換パイプの部分と、あと操作スイッチの部分と、それに付随する部分もあるかと思いますが、ほかにも構造物がございまして、それが送り込むファンであったりですとか、あとポンプ、ラジエーター等があります。ですから、それぞれの先ほどメーカーを申しましたのは、それぞれの構造物の取り扱い説明書の一覧から申し上げたメーカー名でございます。
159 ◯濱崎 久議員 ですからね、ちょっと課長、構造物の既製品、あのジオパワーシステムの既製品と同様のやつがあるんですか。
160 ◯
学校教育課長（藤井 司君） お答えいたします。
その熱交換パイプ等は、ほかのメーカーもあるかとは思います。
161 ◯濱崎 久議員 ジオパワーシステムが構造物をつくっとるでしょう。その構造物と同じようなやつがあるんですかと聞いてる。ないでしょうが。ないでしょうが。ないはずです。
議長、ないはずです。ですからね、これは独占でいくんですよ。小竹組は入札からおりたのもですよ、それはうなずけますよ。ジオパワーシステムの特約店が建吉組なんです。この建吉組から仕入れなければ、小竹組が例えば落札してもですよ、建吉組から仕入れなければ、小竹組が落札しても金額的に高くなるんですよ。合わんのですよ。それだけこのジオパワーシステムの特約店が建吉組なんですよ。だから私が建吉組がとりますよと。機器はジオパワーシステムですよと。今、言うたでしょう。入札の前に私が言うたんですよ。日本にこれだけですから。ほかにメーカーはないんですよ、構造物としては。だから、構造物としてここしかないから、ここしかないから、この標準的な構造物ちゅうのは答弁のとおりなんですよ。だから、仕様書も全部決まってるんですよ。
ところで、教育長は山鹿のほうに視察に行ってるんですよね。これはどういう思料で行かれたんですか。
162
◯教育長（松本 昇君） 既にそのシステムを使っているところを見学したほうがいいなというところで、県内でどこがあるかということで、平小城の幼稚園と山鹿の幼稚園ですか、保育所ですか、そこを見たところでございます。誰から勧められてということはないと思います。こちらのほうで調べて、どこに使ってるというところで。
163 ◯濱崎 久議員 どこで調べられた。何に基づいた。
164
◯教育長（松本 昇君） ネットで調べて、地中熱のというところで調べたと思います。
165 ◯濱崎 久議員 それぐらいですね、ほかのほうもですね、熱心に勉強してください。資料もね。ほかのとこは答弁しきらんでですよ、これはずばり言ってますよね。
同僚議員として、女性議員が二人視察に行かれたということですが、一緒だったんですか。
166
◯教育長（松本 昇君） 別でございます。
167 ◯濱崎 久議員 別ということは、教育長が教えて、あそこにどうぞと言うたんですか。
168
◯教育長（松本 昇君） 教えてはおりません。
169 ◯濱崎 久議員 どうもですね、こういうふうにして、私はこの件については入札前から指摘しておりましたけどね、教育長は──＜４字削除＞──的に操られてやっているかわかりませんけどね、操ってる人がですね、そういうようなことで、教育長あるいは課長はその筋で動いておったんだろうなあということを私は思うわけですよね。
170
◯松井一也議長 濱崎議員のただいまの発言の中で不適切な発言と思われる発言がありました。後ほど調査し、議長において措置します。
171 ◯濱崎 久議員 どの部分が。
172
◯松井一也議長 発言を続けてください。
173 ◯濱崎 久議員 どの部分が。
174
◯松井一也議長 発言を続けてください。
175 ◯濱崎 久議員 いやだから、どの部分ですか。
176
◯松井一也議長 発言を続けてください。
177 ◯濱崎 久議員 続けますよ。続けますけど、どの部分ですか。
178
◯松井一也議長 今の「──＜４字削除＞──」ちゅう、何か言ったでしょう。「──＜４字削除＞──」という言葉を。
179 ◯濱崎 久議員 何かとはと言っとらんです。
180
◯松井一也議長 言ったじゃなかですか、今。
181 ◯濱崎 久議員 何かとは。
182
◯松井一也議長 「──＜４字削除＞──」って言葉を使ったでしょう。
183 ◯濱崎 久議員 はい。では、「──＜４字削除＞──」だけは削除します。
184
◯松井一也議長 議長の指示に従ってください。
185 ◯濱崎 久議員 従ってますよ。
186
◯松井一也議長 じゃないと、文言の停止いたしますよ。
187 ◯濱崎 久議員 停止でもいいですよ、それは。法にのっとってやってくださいよ。
188
◯松井一也議長 発言を続けてください。
189 ◯濱崎 久議員 発言しますよ。
教育長、「──＜４字削除＞──」ということばは、それじゃあ削除します。しかしね、言われっ放しで、そういうようなやっぱり自主性を持った行動をとってもらいたいと思うんですよね。これがね、私が思うんですよ。空調設備、エアコンをね、設置して、１年もたたないうちに地中熱をまたするでしょう。少なくともね、エアコンの経過を見て、そしてその後に、１年ぐらい後にしてもいいんじゃないかと思うんですよ。そんなに急ぐことじゃない。そりゃ、国の補助もありますよ。しかし、自主財源もあるんですから。自主財源を出さなきゃならんということもあるんですから。いろいろ今、徳永議員も質問しておりましたよ。道路のあそこをしてくれ、工事をしてくれ、工事してくれと。それだけ住民の要望があっておるんですよ。
そういった中にですね、自主財源を出してやるのがこの地中熱の工事なんですよ。それは潤沢に財源があるときはですね、それでいいです。しかしね、こういうふうにして、インフラ整備、今から上水道にしろ、下水道にしろ、インフラ整備をですね、今から随分やらなきゃなりませんよ。
まあ、事故はあっておりませんけどね、いわゆる下水道の陥没、あるいは上水道の赤水。ちょうどね、あの土曜日は私も大事な日でしたけどね、とうとう赤水でご飯を炊いて、赤飯でしたよ。あの時間、水が出ないんだから仕方ないもん。お客さんにね、赤飯を出しましたよ。
そういうようにして今からインフラ整備をしていく長洲町はですね、今まだ、まだまだ潤沢じゃないんですよ。竹本議員が言うようにですね、本当に長洲町は自主財源がですね、本来ならば豊富にあるべきなんです。しかし、それが赤字に陥ったというのは何か。それはあくまでもやっぱりかじ取りをするところが、方向が間違っていたということなんですよ。
ですからね、この地中熱の問題にしても──あと４分だから、静かに聞いといてください。エアコンを取りつけた小学校・中学校に、そして、その年にまた地中熱でしょう。そうじゃなくて、エアコンを取りつけて１年たって、来年でもいいじゃないですか。来年の町長が初仕事でもいいじゃないですか。そういうふうにしてね、やっぱりすべきだったんですよ。それを急いでやった。しかも、教育長も課長も理解がしていない。標準的な構造物ちゅうのは、このジオパワーシステムの製品しかないんですよ。そのことをですね、聞かされてやった挙句がこういうことでしょう。そして、議会ではそういうふうにして、言われたことだけしか答弁ができないでしょう。
本来自分でですね、やっぱり自分でそしゃくして、そして１社しかないならないでいいんですよ、私は。こういうふうにして特命になる。そういうものをですね、全協あたりであるんですから、実はこういうふうにして１社しか品物はありません。しかし、今どういう状態で、今、手を挙げてこの事業を取り入れたいと。取り入れる理由はこれこれこういうことですよと。ですから、早いけど、その事業をさせてくださいと言うならですよ、今の状態よりもですよ、詳しく説明をしていただくならですよ、それは５割なり６割なり納得もできるところが出てくると思いますよ。あとの５割とか４割というのはですよ、こっちの意見も言うわけですよ。
そしてね、執行部が投げた資料、議員が質問した知恵、そして、私たちはね、執行部がやることをですね、チェックする、間違いないか。そういう立場が私たちの立場なんですよ。町長が言うから、教育長が言うから、それに迎合していく。それは議員の本来の仕事じゃないんですよ。そういうこともあるでしょうけどね。本来の仕事は、あくまでも執行部がやってることがこれは正しいか、これが本当に町のためになるか、禍根を残すようなことになりはしないか、そういったことをチェックするのが私たちの最大の仕事なんですよ。そのために住民の皆さんから税金をいただいて、そしてこういう立場におるんですから。
そういったことをね、やっぱり腹に据えて、そして住民のためなんだ、生徒のためなんだということを頭に入れてですね、ただ言われたことをうのみにして言うのじゃなくてですよ、そういったことも考えて、そしてやっていただきたいと思います。
最後に、教育長、心構えのほどを。
190
◯教育長（松本 昇君） いろいろ御指摘と御指導ありがとうございました。自分の身につくようにやっていきたいというふうに、今の意見を身につくように理解していきたいというふうに思います。
191 ◯濱崎 久議員 それからね、最後に言うときますけどね、公文書などの管理制度にのっとった適正な運用を図る管理制度の確立、これを審査委員会から指摘されておりますね。これはつくってくださいよ。まだ、できてないんでしょう。
終わります。
192
◯松井一也議長 先ほど求められた写真の会議録への掲載については、会議録について議長に調製権がありますので、前例等確認した上で判断いたします。
以上で一般質問を終了します。
ここでしばらく休憩いたします。
休憩（午後 ２時２３分）
再開（午後 ２時３１分）
193
◯松井一也議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
───────────────────────────────────────────
日程第２ 議案第１号 長洲町農業委員会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数を定める
条例の制定について
194
◯松井一也議長 日程第２、議案第１号「長洲町農業委員会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数を定める条例の制定について」を議題とします。
提案理由の説明を求めます。
195 ◯農林水産課長（中島良治君） ただいま議題となりました議案第１号について、御説明をさせていただきます。
議案書の１ページ目をごらんください。
議案第１号、長洲町農業委員会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数を定める条例の制定について。長洲町農業委員会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数を定める条例を次のように制定する。平成29年３月９日提出、長洲町長中逸博光でございます。
提案理由といたしましては、農業委員会等に関する法律の改正に伴い、この条例を制定する必要がある。これがこの議案を提出する理由でございます。
次に、この条例制定の経緯について御説明をさせていただきます。農業協同組合法等の一部を改正する等の法律が平成27年８月28日に成立し、同年９月４日に公布をされております。これに伴い、農業委員会等に関する法律が改正され、三つの点で大きく変更をされております。
まず１点目でございます。業務の重点化でございます。今まで任意業務でございました農地等の利用最適化が必須業務になり、農業委員の業務量がふえております。
２点目でございます。農業委員の選出方法が変更されております。選挙制と専任制の併用で委員を選出しておりましたが、市町村議会の同意を要件とする市町村長の任命制の一本化となっております。
３点目でございます。農地利用最適化推進委員の新設でございます。農地利用最適化推進委員は主に現場活動を行うこととなっておりますが、実際の農業委員の業務を行っていくに当たっては、農業委員と連携し、業務を行うこととしております。
以上３点を踏まえて、条例の改正を行っております。
２ページ目をごらんください。
長洲町農業委員会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数を定める条例についてでございます。
第１条でございます。趣旨を規定しております。この条例は、農業委員会等に関する法律第８条第２項及び第18条第２項の規定に基づき、長洲町農業委員会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数を定めるものとするとしております。農業委員会に関する法律第８条第２項で農業委員の定数を、同法第18条第２項で農地利用最適化推進委員の定数を条例で定めるとされておりますので、本条例で定めるものでございます。第２条でございます。農業委員の定数を10人と規定しております。第３条でございます。推進委員の定数を８人と規定しております。
附則でございます。第１項で施行期日を定めております。この条例は、平成29年４月１日から施行するものとしております。第２項でございます。長洲町農業委員会の選挙による委員の定数に関する条例は廃止をさせていただきます。第３項でございます。経過措置でございます。この条例の施行の際、現に在任する農業委員が改正法附則第29条第２項の規定により、なお従前の例により在任するものとする間、第２条、第３条及び前項の規定は適用せず、長洲町農業委員の選挙による委員の定数条例規定はなおその効力を有するとしております。現在の農業委員の任期が平成29年10月30日までとなっておりますので、この間は長洲町農業委員会の選挙による委員の定数条例が効力を有する旨の規定でございます。
以上で、長洲町農業委員会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数を定める条例の説明を終わらせていただきます。
御審議のほど、よろしくお願いをいたします。
196
◯松井一也議長 説明が終わりました。
これから質疑を行います。質疑はありませんか。
（なしの声あり）
197
◯松井一也議長 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
これから討論を行います。討論はありませんか。
（なしの声あり）
198
◯松井一也議長 討論なしと認めます。これで討論を終わります。
これから議案第１号を採決します。
お諮りします。本案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
（異議なしの声あり）
199
◯松井一也議長 異議なしと認めます。したがって、議案第１号は原案のとおり可決されました。
───────────────────────────────────────────
日程第３ 議案第２号 長洲町税条例等の一部改正について
200
◯松井一也議長 日程第３、議案第２号「長洲町税条例等の一部改正について」を議題とします。
提案理由の説明を求めます。
201 ◯税務課長（中村敏郎君） ただいま議題となりました、議案第２号、長洲町税条例等の一部改正について御説明させていただきます。
長洲町税条例等の一部を次のように改正する。平成29年３月９日提出、長洲町長中逸博光でございます。
提案理由といたしまして、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律の施行に伴い、この条例を改正する必要がある。これがこの議案を提出する理由であります。
議案書ページ、４ページをお願いします。
第１条につきましては、個人住民税における住宅ローン減税措置について、適用期限を平成31年６月30日より２年半延長し、平成33年12月31日までとするものであります。これは、国税におきましても、適用期限を２年半延長して平成33年12月31日までと改正されたことを受けまして、住民税においてもその改正を行うものであります。
第２条では、長洲町税条例等の一部を改正する条例、平成28年長洲町条例第13号の一部を改正するものであります。１点目の改正といたしまして、軽自動車税の環境性能割の導入時期を平成29年４月１日より２年半延長して、平成31年10月１日からとする改正であります。この改正は、平成29年４月に予定されていた消費税10％への引き上げ時に施行することとしておりましたが、10％への引き上げが２年半延長されたことに伴う改正であります。２点目の改正といたしまして、法人住民税・法人税割の税率改正の施行の時期を平成29年４月１日から２年半延長して、平成31年10月１日以降に開始する事業年度から適用する改正であります。この改正につきましても、平成29年４月に予定されていた消費税10％への引き上げ時に施行することとしておりましたが、10％への引き上げが２年半延長されたことに伴う改正であります。
10ページをお願いします。
附則といたしまして、この条例は公布の日から施行する。
以上が議案第２号、長洲町税条例等の一部改正についての御説明とさせていただきます。
御審議のほど、よろしくお願いいたします。
202
◯松井一也議長 説明が終わりました。
これから質疑を行います。質疑はありませんか。
（なしの声あり）
203
◯松井一也議長 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
これから討論を行います。討論はありませんか。
（なしの声あり）
204
◯松井一也議長 討論なしと認めます。これで討論を終わります。
これから議案第２号を採決します。
お諮りします。本案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
（異議なしの声あり）
205
◯松井一也議長 異議なしと認めます。したがって、議案第２号は原案のとおり可決されました。
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日程第４ 議案第３号 長洲町介護保険条例の一部改正について
206
◯松井一也議長 日程第４、議案第３号「長洲町介護保険条例の一部改正について」を議題とします。
提案理由の説明を求めます。
207
◯福祉保健介護課長（
吉田泰滋君） ただいま議題となりました、議案第３号、長洲町介護保険条例の一部改正について御説明いたします。
長洲町介護保険条例の一部を次のように改正する。平成29年３月９日提出、長洲町長中逸博光でございます。
提案理由としまして、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律の施行による介護保険法の一部改正に伴い、保険料軽減の対象及び軽減後の保険料を定めるため、この条例を改正する必要がある。これがこの議案を提出する理由でございます。
改正箇所の説明の前に、今回この条例を改正する必要が生じた経緯を御説明いたします。
介護保険法の一部改正に伴い、平成27年４月から消費税による公的資金を投入して、低所得者の介護保険料軽減を行う仕組みが設けられております。住民税非課税世帯で年金収入等が80万円以下の方、介護保険料の第１段階の方を対象に５％の軽減を今行っているところでございます。これが、消費税率10％への引き上げが行われる予定としておりました平成29年４月からは、住民税非課税世帯全体、段階で言いますと２段階の方、３段階の方まで軽減対象の拡充が予定されておりました。しかし、御存じのとおり、消費税率10％の引き上げが延期され、軽減措置の財源に充てる社会保障費の確保も困難であるなどの理由から、現行の軽減措置をそのまま延長するというとこになっております。これが今回条例を改正する経緯となってございます。
それでは、改正箇所の御説明をいたします。
議案説明資料の23ページをお開きください。
こちらが第２条保険料の項目でございます。こちらの第５項、こちらが今行っている軽減措置の規定をしているものでございます。左側が改正前のところで、下線が引いております平成28年度までということにしております。この改正を継続するに当たりまして、右側の新改正、平成29年度までというところでの改正を行うものでございます。
議案の12ページをお開きいただきたいと思います。よろしくお願いします。
附則といたしまして、この条例は平成29年４月１日から施行する。
以上で説明を終わらせていただきます。
御審議のほど、よろしくお願いします。
208
◯松井一也議長 説明が終わりました。
これから質疑を行います。質疑はありませんか。
（なしの声あり）
209
◯松井一也議長 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
これから討論を行います。討論はありませんか。
（なしの声あり）
210
◯松井一也議長 討論なしと認めます。これで討論を終わります。
これから議案第３号を採決します。
お諮りします。本案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
（異議なしの声あり）
211
◯松井一也議長 異議なしと認めます。したがって、議案第３号は原案のとおり可決されました。
───────────────────────────────────────────
日程第５ 議案第４号 長洲町報酬及び費用弁償条例の一部改正について
212
◯松井一也議長 日程第５、議案第４号「長洲町報酬及び費用弁償条例の一部改正について」を議題とします。
提案理由の説明を求めます。
213 ◯総務課長（田畑道尋君） ただいま議題となりました、議案第４号、長洲町報酬及び費用弁償条例の一部改正について説明いたします。
長洲町報酬及び費用弁償条例の一部を次のように改正する。平成29年３月９日提出、長洲町長中逸博光でございます。
提案理由でございますが、教育委員会の委員並びに農業委員会の会長及び委員の報酬額を改定し、及び新設された農地利用最適化推進委員の報酬額を定めるため、この条例を改正する必要がある。これがこの議案を提出する理由でございます。
今回の改正につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律及び農業委員会等に関する法律の改正に伴い、業務量が増加したことや農地利用最適化推進委員の新設を受け、また荒尾・玉名管内及び県内の委員報酬額との均衡を図る必要があるため、改正を行うものでございます。
議案説明資料の新旧対照表で説明しますので、24ページをお願いいたします。新旧対照表の右の新のほうをごらんください。
まず第１条については、教育委員会委員報酬の改定になります。別表第１の教育委員会の委員の項の報酬額年額14万8,000円を15万6,000円に改正を行っております。
次に、第２条については、農業委員会の各委員報酬の改定及び新設になります。別表第１の農業委員会の項の報酬額を会長15万6,800円を16万5,000円に、活動及び成果に応じて予算の範囲内で町長が定める額を加えた額に、委員14万8,600円を15万5,000円に、活動及び成果に応じて予算の範囲内で町長が定める額加えた額に改正、新たに新設された農地利用最適化推進委員報酬を15万円に、活動及び成果に応じて予算の範囲内で町長が定める額を加えた額とするものでございます。また、別表第２については、農地利用最適化推進委員の項が追加されましたので、全部改正を行っております。
議案書の15ページにお戻りください。
附則といたしまして、第１項、この条例は平成29年４月１日から施行する。第２項この条例の施行の際、現に在職する長洲町農業委員会の委員が農業協同組合法等の一部を改正する等の法律附則第29条第２項の規定により、なお従前の例により長洲町農業委員会の委員として在職する間は、第２条の規定による改正後の長洲町報酬及び費用弁償条例別表第１及び別表第２の規定は適用せず、第２条の規定による改正前の長洲町報酬及び費用弁償条例別表第１及び別表第２の規定をなおその効力を有するということであります。
以上で説明を終わります。
御審議のほど、よろしくお願いいたします。
214
◯松井一也議長 説明が終わりました。
これから質疑を行います。質疑はありませんか。
215 ◯大森秀久議員 １点お尋ねしときます。
農業委員会の委員さんの任期が本年の10月30日までということですから、それまでは報酬は今のままですよね。で、超えたら報酬が変わるわけでしょう。年度の途中で報酬が変わりますよね。そうすると、月額をずっと発生させていって、月額でお渡しになるのか。それとも年額をまとめて年度末か何かにお支払いになるんですか。
216 ◯農林水産課長（中島良治君） お答えをいたします。
月額になりますけれども、日にちのほうが31日ということで、１日参りますので、その場合はですね、日割りで何円というふうな感じでですね、計算をいたしまして、お渡ししているというような状況でございます。
以上です。
217
◯松井一也議長 ほかに質疑ありませんか。
218 ◯福永栄助議員 農業委員会の委員さんは、町長が提出してから議会が承認するわけでしょう。すると、この農地利用最適化推進委員さんも同じような扱いになるわけですか。違うと。
219 ◯農林水産課長（中島良治君） お答えをいたします。
農業委員会の委員はですね、同意をいただいて、町長が任命をいたします。利用最適化推進委員は、農業委員会のほうが委嘱をいたします。
220 ◯福永栄助議員 これは報酬じゃないですか。報酬で、その活動及び成果において予算の範囲内で町長が定める額を加えた額とするでしょうが。報酬は決まっとるやないですか。これって決まってるわけでしょう。決まっとるわけでしょうが。で、その予算の範囲内ちゅうとは、その全ての予算なのか、農業委員会の予算の中で、どういったことがこの成果に応じて町長が定めた額──予算の範囲内で町長が定めが額をプラスするわけでしょう。だけん、そこの予算のその措置の仕方ちゅうのが、報酬を高くするのか、それとも、どういった取り扱いをするのか。
221 ◯農林水産課長（中島良治君） お答えをいたします。
今回、報酬のほうで書いております農地の集積や遊休農地の解消を活動成果に応じてですね、手当を基本とした報酬上乗せを支払うということでですね、農地利用の最適化交付金というのが新設をされております。それをもとにですね、交付金の配分につきましては、委員の活動によっての活動の実績払いとですね、農地の集積、遊休農地の発生解消状況による成果払い、この二つがあります。これはですね、国からの交付金でございまして、申請をしてみないといくらいただけるかちょっとわからない部分もございます。この部分に関しましてはですね、補正予算で申請をいたしまして、いくらもらえるというところで上乗せを今のこの15万5,000円の上乗せとしてお支払いをするような形というふうになります。
以上でございます。
222 ◯福永栄助議員 申請をしてみらなきゃわからないちゅう形でしょう。だけども、それぞれの委員さんに成果を求めるならば、これは目的があるわけでしょう。どれだけ集積されたとか何とかという目的があるわけでしょう。その目的を与えるわけですか。
223 ◯農林水産課長（中島良治君） 目標のほうは設定をさせていただくというふうになると思いますけれども、実際、活動の成果ということになりますので、そこの成果までいかかなければ、その交付金がいただけないというような形になると思います。
ただ、これがですね、交付金のほうが今年度から、28年度から、今、農業委員会のほうを改正されたところがですね、どれぐらいこの活動の成果払いをですね、もらっているかという情報はちょっとまだうちのほうでもつかんでおりませんけれども、どれだけ活動したら成果分がいただけるのかというのはですね、まだちょっと見えない状態にございます。
ほかのところのですね、条例を見てみますと、ちょっと文言は少し変わりますけれども、このような文言で報酬のほうの条例の改正をですね、されてるというふうに聞いておりますので、ちょっとわかりにくいとは思いますけれども、今現在の状態では、活動と成果のほうをですね、申請をしてみないとどれぐらい交付金がいただけるかどうかというのがちょっと見えない状態でございます。
以上でございます。
224 ◯福永栄助議員 この制度を初めて取り組むわけでしょうが。で、その成果を報告して、国から交付金をもらうちゅう形でしょうが。今まで県から来てたじゃないですか、農業委員会の設置に対するあれが来とっとでしょうが。これは農業委員会のあれになるわけですよね。で、この成果を上げてから申請して、その交付金をもらうちゅうならば、その前段の、この報酬にプラス分ちゅうことは計上されないじゃないですか。
225 ◯農林水産課長（中島良治君） お答えをいたします。
申請を上げて、金額のほうがかたまったら補正予算でお願いをしたいというふうに思っております。
226 ◯福永栄助議員 ということは、先ほどの話は月割りでしよるどがいた。それが今度は、これは10月１日からスタートでしょうが。そうすると、最終的には年度末になるちゅうこと。申請してから出てきて、支払いをするならば年度末に。要するに、その交付金が確定してから予算計上して、それが通ったなら、要するに最後の年度末に一遍に払うと。
その成果が求められるんだったらば、これは農業委員会との職務に対する、ちょっと今のきょうの費用たいね、報酬たいね。その成果ちゅうと、逆に農業委員さんの職に対する報酬が低いんじゃなかろうかと。8,600円上がるわけでしょう。要するに、仕事がふえる形でしょうが。もともと特別報酬等、審議会か何かかけるわけでしょう。そういうのをいったところで、この8,200円、8,600円ちゅう数字が出てきたのか。県内統一するような形ちゅうけども、なら、8,600円の職務ちゅうこと。ふえた分は。
だから成果は、その目的を与えて成果を得るわけでしょうが。だけん、ちょっとおかしな話じゃないですか。決まってないのに、町長が認める範囲で払うちゅうことでしょうが。出すちゅうことでしょうが。それは町長が決めた額を設定して、それから成果として払うとならわかるわけですよね。だから、全員協議会のとき説明しなかったんじゃないんですか、これ。
227 ◯農林水産課長（中島良治君） ちょっと説明のほうがまずくて申しわけありません。
基本は15万円と15万5,000円と16万5,000円は年額ですので、お支払いをいたします。それに上乗せで、今度、その活動の内容について、月額6,000円だったと思います、活動した分に対しては、一人の委員さんに対して6,000円、成果が出た場合には１万4,000円がたしか上限額だったと思います。その分を上乗せして、報酬のほうを払うというふうな形が今度のこの交付金のたしか制度だったと思いますので、今、申しておりますように、成果が出なければその交付金はいただけないといような形になりますので、金額のほうが、交付を申請をしてみないと内容がですね、それが確かに成果だというのが、成果が出ないと交付金をいただけませんので、申請をしてみないとお金がいくら来るのかもわかりませんので、ちょっと条例にはこういうふうな形で書かせていただいているというところでございます。
228 ◯福永栄助議員 こういった成果を出した場合はこれだけのっちゅう形で来るのか、それとも、あなた方がそういったこれだけの目的を果たしてくれちゅうことでお願いして、成果が出たから、そういう形でその交付金が来るのかちゅうのもまだわからんと。そこの何か、やり取りちゅうか、農業委員会の推進委員さんとか何とかに対する成果目標を与えるわけでしょう。それで、その目標の達成度合いによって交付金が決まるわけでしょう。ここも段階的にあるわけでしょう。そこはどういった形でするかちゅうことは、まだ理解できない。ここが農業委員会そのものが理解できないから、今の状況はこういう形にしておく形ですか。
229 ◯農林水産課長（中島良治君） ちょっと説明のほうがあれですけど、ポイント制ということで金額が変わってまいります。上限は、今言いましたとおり、１万4,000円が一番上の上限ですので、それに応じて段階的にですね、点数制になっております。達成されたポイントでその金額のほうが、例えば、ことしは達成率がよかったので１万円と、来年は達成率が悪かったので例えば下がっていくというような形で、金額のほうが１万4,000円の間の中で、成果払いの場合はちょっと金額のほうが変わっていくというふうな形になります。
そこでポイントをですね、どれだけ上げれば満額１万4,000円いだたけるんですけれども、それより下回ってしまうと、それからだんだん１万4,000円ではなくて、お金のほうが下がっていくというような制度の成果報酬というふうな形になっているということでございます。
以上でございます。
230 ◯福永栄助議員 それは、その１万4,000円が最高のポイントで１万4,000円でしょうが。それは、どういったことをどうした場合が１万4,000円ですよちゅうことは、この農業委員会に対して示すわけ。こっちにはそういうのはないの。
231 ◯農林水産課長（中島良治君） 今、集積率なんかを計算をされております。農地集積のですね、農地集積の90％維持で７点とか、そういうポイントは、今現在来ております。それを単年度の集積目標の達成度によって、130％以上であれば13点とか、それが40％未満だったら０点ですよとか、そういうポイント制のやつは来ておりますし、遊休農地なんかをですね、１％以下で維持すれば７点とか、あとは、130％以上それを単年度目標を達成したら、これまた13点とかですね、40％未満だったら０点というようなポイントを、今、示されてはおります。
実際それをですね、どれぐらいのそれでポイントが出るかというのが、ちょっと今のところですね、目標は今から立てるんですけれども、目標が今、どれぐらいでいいのかどうかというのがですね、ちょっとまだ農業委員会のほうで目標はまだ立ててませんので、今の時点でどれぐらいもらえるというのは、この条例のほうでちょっと書けないというのが、でございます。
すみません、ちょっと説明のほうがあれですね。
232 ◯福永栄助議員 だから、報酬はいいんですよ。もうこの条例で定められた報酬だから。
この別の部分は、要するに、これも補正予算に組むちゅうならば、議会の議決が要るわけでしょう。だけん、議会の議決を得るためには、こうこうこうしたから加算金みたいな形で払うちゅうことのもとを議決せないかんわけでしょう。だから、議会にも知らせるのか。その決まりができたときにね。わからないじゃないですか、どれだけ集積が可能なのかちゅうのも知らないわけじゃないですか。だから、これをどれだけ集積しなさいちゅうと、国の命令か何かで来るんですか。町の考えでやるわけですか。だったらば、それだけの集積を目指しますと。で、ポイントはこうですよという形でポイントのつけぐあいの割合を、目的を定めて、こういう形で達成したら、こういうポイントでいくら加算金を出しますちゅうことを出さないことには、私たちとしては、何もわからない状況で加算金に同意するちゅうか、形になるじゃないですか。だけん、出すのか出さないのかを。
233 ◯農林水産課長（中島良治君） 基準については出していきたいというふうに思います。
234
◯松井一也議長 ほかに質疑はありませんか。
（なしの声あり）
235
◯松井一也議長 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
これから討論を行います。討論はありませんか。
（なしの声あり）
236
◯松井一也議長 討論なしと認めます。これで討論を終わります。
これから議案第４号を採決します。
お諮りします。本案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
（異議なしの声あり）
237
◯松井一也議長 異議なしと認めます。したがって、議案第４号は原案のとおり可決されました。
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日程第６ 議案第５号 長洲町長等の給与及び旅費に関する条例の一部改正について
238
◯松井一也議長 日程第６、議案第５号「長洲町長等の給与及び旅費に関する条例の一部改正について」を議題とします。
提案理由の説明を求めます。
239 ◯総務課長（田畑道尋君） ただいま議題となりました、議案第５号、長洲町長等の給与及び旅費に関する条例の一部改正について御説明いたします。
長洲町長等の給与及び旅費に関する条例の一部を次のように改正する。平成29年３月９日提出、長洲町長中逸博光でございます。
提案理由でございますが、町長等の期末手当の支給の割合の改定をするため、この条例を改正する必要がある。これがこの議案を提出する理由でございます。
今回の改正につきましては、現在、町長、副町長、教育長の期末手当については長洲町一般職の職員の給与に関する条例第19条第２項を引用し、６月が100分の122.5、12月が100分の137.5となっており、年間支給率が2.6月になっています。町長等の給与を荒尾・玉名管内の市町との均衡を図るため、６月を100分の150、12月を100分の175の、年間3.25月に改正を行うものでございます。
次のページをお願いいたします。
長洲町長等の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例、長洲町長等の給与及び旅費に関する条例の一部を次のように改正する。
議案説明資料の27ページをお願いいたします。
右欄の新をごらんください。第４条のただし書き以降になりますが、ただし、長洲町一般職の職員の給与に関する条例第19条第２項において「100分の122.5」とあるのは「100分の150」と、「100分の137.5」とあるのは「100分の175」とし、同上第５項において規則で定めることとされている割合は同項の規定にかかわらず、100分の20を超えない範囲内で別に規則で定めるものとすると改正を行っております。
議案書の18ページをお願いいたします。
附則といたしまして、この条例は平成29年４月１日から施行する。
以上で説明を終わります。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
240
◯松井一也議長 説明が終わりました。
これから質疑を行います。質疑はありませんか。
241 ◯大森秀久議員 一つお尋ねします。
今、荒尾、玉名のほかの市町との均衡を図るというふうにおっしゃってましたので、差し支えなければ、長洲町以外の市町の支給率、これを教えていただいていいですか。
242 ◯総務課長（田畑道尋君） 荒尾・玉名管内の期末手当の支給率でございます。
玉名市3.25月、荒尾市3.25月、玉東町3.25月、和水町2.6月、南関町2.6月でございます。
243 ◯大森秀久議員 町のほうでは、玉東町を除けば和水と南関も2.6月ということですけども、均衡を図るといった場合、支給率で均衡を図る方法もありますけども、額のほうで図る方法もありますよね。で、この和水と南関は額のほうではどうなんですか。長洲なんかと随分開きがあって、向こうは高いんですか。
244 ◯総務課長（田畑道尋君） 長洲町に比べて和水町。まず長洲町ですけど、224万2,500円、和水町236万5,090円、南関町が236万2,100円でございます。
それとですね、和水町の給料、月給ですね。和水町の給料が79万1,000円、南関町が79万円、長洲町長が75万円でございます。
245
◯松井一也議長 ほかに質疑はありませんか。
（なしの声あり）
246
◯松井一也議長 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。
これから討論を行います。討論はありませんか。
（なしの声あり）
247
◯松井一也議長 討論なしと認めます。これで討論を終わります。
これから議案第５号を採決します。
お諮りします。本案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
（異議なしの声あり）
248
◯松井一也議長 異議なしと認めます。したがって、議案第５号は原案のとおり可決されました。
以上で、本日の日程は全部終了しました。
本日はこれで散会します。
散会（午後 ３時１３分）
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